Por Lucas Malaspina
Eugenia Mitchelstein es una investigadora realmente importante para nosotros, para los que nos interesa la comunicación, la política y las transformaciones que estamos viviendo en esta sociedad crecientemente digitalizada.
Es licenciada en Ciencia Política de la Universidad de Buenos Aires. Luego, se hizo una maestría en la London School of Economics and Political Science. Y luego ella hizo también trabajos como productora, trabajó para la BBC y en un momento decidió abocarse al estudio de los medios. Actualmente, dirige el Centro de Estudios de Medios y Sociedad de la Universidad de San Andrés (UdeSA) e hizo un doctorado en la Northwestern University.
Me gustaría que nos cuentes, Eugenia, ¿Cómo fue ese desarrollo personal? ¿Cómo fue ese desenvolvimiento en tu vida? ¿Cómo empezaste a interesarte por todo lo que ahora hace tiempo ya investigas?
Estudié ciencia política, pero también estudié periodismo en TEA y sabía que quería trabajar en medios cuando tenía 20 años. Mi primer trabajo fue en una .com que quebró en el crash del 2000. Y después empecé a trabajar de productora de un programa de periodismo político, del programa de Majul, La Cornisa. Y estaba trabajando en el programa de Majul, me recibí en TEA, estaba haciendo la carrera en la UBA, y me gané una beca para hacer una pasantía en la BBC y me fui a Londres. Yo iba a seguir trabajando de productora toda la vida, me veía productora ejecutiva. Y probablemente no hubiera podido serlo, pero yo a los 20 me veía productora ejecutiva. Me fui a Londres y allá me encuentro con una persona, una amiga que yo conocía de la tele y le digo: “¿Qué haces acá”? Me dice: “Estoy haciendo una maestría, me gané una beca”. Dije: “¡Ah! Genial”. Yo había vivido un mes en Londres y pensé: “Me vengo a vivir un año en Londres”.
Entonces, me recibí, me quedaban tres materias, las rendí y apliqué a la beca, me la gané, que se llamaba beca Chevening Y me fui a Londres un año, a hacer una maestría. Y ahí dije: “¡Ay, qué genial esto, estoy aprendiendo un montón, me están pagando por estudiar”. Volví y no sabía bien qué hacer con eso. Había abierto Google en Argentina, así que apliqué a un trabajo en Google. Tuve mil entrevistas, me acuerdo, sentí que iba a trabajar en la NASA y después hacía un trabajo muy de marketing y publicidad. Yo no soy programadora, así que no hubiera podido programar de todas maneras. Y mientras estaba trabajando en Google, un profesor de San Andrés, Hernán Galperín, necesitaba un ayudante, una profesora de tutoriales. Y empecé a trabajar con él y empecé a dar clases. Yo no había dado clases y me encantó. Y le dije: “Che, Hernán, yo quiero hacer esto, quiero ser profesora”. Y me dijo: “Para ser profesora, tenés que ir a hacer un doctorado”. Y me fui a hacerlo, apliqué a cuatro doctorados, algo totalmente kamikaze. La gente aplica a 15 doctorados. Yo apliqué a cuatro, como que ese era mi máximo.
Me aceptaron en tres, en uno no. Y hablé con Pablo Boczkowski, que es el coautor de “El entorno digital”, que enseñaba en Northwestern, y ahí decidí ir a Northwestern y empezar a trabajar con él. El trabajo de doctorado es muy con un mentor, mentora, aprendés un oficio. Y entonces, empecé a trabajar más seriamente -que en la maestría- en la academia. Volví, empecé a enseñar en San Andrés y mientras tanto seguía haciendo investigaciones. Y mi trabajo es un poco dar clases, principalmente en San Andrés, y un poco investigar. Así que eso fue.
Yo no sabía que a los 18 años sabía que existía investigar ciencias sociales. Mis padres eran profesionales, papá era ingeniero y mamá era abogada, pero no trabajaban en la universidad, trabajaban en empresas. Así que era un mundo que yo no conocía para nada. Y tampoco sabía que eso existía en la universidad. Y fue recién cuando me fui a Londres, hice la maestría, que dije: “Me puedo dedicar a esto”. Y después como que le encontré un poquito el camino.
¿Cómo ves tu paso por la Universidad de Buenos Aires y qué sentís ante los cuestionamientos que la UBA recibe por parte del nuevo Gobierno?
Mi paso por la Universidad de Buenos Aires fue un momento muy difícil para la universidad. Si vos ves, el presupuesto de la universidad era muy bajo a fines de los 90 y principios de los 2000. En un momento, incluso, Menem intentó cortar el presupuesto todavía más. Hicimos marchas, estuvimos como un mes sin cursar. Así que fue un momento, o sea, comparado con los que empezaban a cursar en el 2007, 2008, etcétera, fue un momento muy difícil para la universidad. Me acuerdo que pasaba algo parecido a lo que me cuentan que pasa ahora, que los profesores nos decían cuánto ganaban y no lo podíamos creer de lo poco que era. No me acuerdo con la inflación que hubo, cuánto era, pero me acuerdo que estaba bastante mal la universidad. Y se veía también los edificios. Pero algo que me parece interesante es que la UBA funcionaba, y creo que sigue funcionando todavía ahora, como un lugar en el que te encontrabas con mucha gente distinta. Mucha gente distinta en términos de ideología, pero también en términos socioeconómicos. Y a mí eso me abrió un poco un mundo que yo no sabía que existía.
Yo fui a un colegio en el barrio Belgrano, había hecho toda mi vida en el barrio Belgrano y fue la primera vez que salí un poco de ahí. Y otra cosa que me parece genial de la UBA, y supongo que de otras universidades, pero voy a hablar de la UBA porque es la que conozco, yo me fui a hacer la maestría, no fui una alumna especialmente brillante -un promedio ocho-, no es que era promedio 10, la mejor alumna, etcétera. Estaba trabajando, así que tenía bastante poco tiempo para estudiar. Y me acuerdo que llegué a Londres bastante preocupada, “¿como ahora voy a hacer una maestría acá con toda esta gente?”. Entra poca gente a la maestría, se gana poca gente la beca. Y me fue re bien, no porque yo soy especialmente inteligente de vuelta, sino porque la formación que había tenido en la UBA me permitió estar al nivel de los otros estudiantes, que entran de la gente que se presenta a hacer esa maestría entre el 10%, para que te des una idea. Entonces, eran todos muy buenos. Y yo estaba un poco preocupada, el inglés no es mi idioma materno, no es mi lengua materna.
Y algo que le agradezco bastante a la UBA es esa capacidad de decir: “tengo que estudiar, tengo que entender este texto”. Había leído a los autores originales que eso no siempre pasa. Muchas veces se leen manuales en las carreras de grado de otros países y yo había leído a Durkheim, no el manual que me explica qué pensaba Durkheim. Y eso me pareció genial de la UBA, como la formación que me dio. Tengo algunas críticas, como todo el mundo, a la carrera, no importa, al programa que entiendo que cambió ya, pero sí como esa facilidad de decir: “Bueno, tengo que entender esta materia, me tengo que sentar a leerla, lo puedo hacer en inglés, en castellano”, etcétera. Como esa predisposición al desafío, digamos, de la UBA. Incluso en circunstancias muy, muy difíciles, como te digo, presupuestariamente, porque yo estudié en la UBA del 98 al 2003. Un momento bastante difícil para el país en general y obviamente para las universidades públicas también. Y eso mismo después también me lo llevé, de alguna manera, cuando fui a hacer el doctorado. Y a la predisposición a leer, entender, etcétera.
Me acuerdo que teníamos una materia llamada “American politics”, y nadie había leído “El federalista” (colección de ensayos escritos entre 1787 y 1788 por Alexander Hamilton, James Madison y John Jay, bajo el seudónimo colectivo «Publius», con el objetivo de persuadir a los ciudadanos del Estado de Nueva York para que ratificaran la Constitución de los Estados Unidos) y nadie había leído “La democracia en América” (Alexis de Tocqueville, 1835), que son dos libros que la UBA me dio a leer de cajón. Yo era la única. Y en la clase eran todos estadounidenses. Así que algo que agradezco de la UBA es eso.
Y también algo que a mí me sirvió mucho, que es que yo trabajaba en la tele, trabajaba en unos horarios muy raros, no sé, de repente los miércoles no trabajaba porque el programa salía… Entonces, la UBA me permitía organizar mis horarios y cursar miércoles todo el día, sábado a la mañana, jueves a la noche, no sé.
Debo haber leído por primera vez un artículo tuyo, alguno de los que aparecían en la revista Anfibia, en 2016. Y recuerdo que una de las cosas que más me llamó la atención es algo que en realidad también está explicado en “El entorno digital”, que escribiste con Pablo Boczkowski y era esto de “Vivir en las redes”. O sea, que no es que hay un mundo digital y hay un mundo físico o presencial, sino una inmersión de nosotros en este mundo, que, por supuesto, incluye el entorno natural, que incluye el entorno urbano. Que nosotros estamos continuamente dentro del mundo digital.
WhatsApp es como un kiosco, WhatsApp es como un bar, Facebook es como una avenida, Instagram es como un desfile.
¿Cómo fue tu aproximación al mundo digital en el nivel más personal y cómo te diste cuenta que esto podía ser un tema de estudio?
Son dos temas separados. En mi casa había una computadora de escritorio, qué sé yo, una Pentium, te diría, pero no me acuerdo ni que tenía Windows. Y cuando estaba en quinto año, en el año 97, la conectamos a que era Dial-up. Yo le hinché bastante a mis padres, no es que un día vinieron y dijeron: Hay que conectarse a Internet. Había poca gente conectada y a mí me pareció genial, yo era bastante nerda, que hubiera tanta información disponible, ni siquiera había tanta información, estamos hablando de Internet del 97, pero que hubiera tanta información disponible. Y me pasaba muchísimo tiempo en la trasnoche, cuando mi familia se iba a dormir en la computadora buscando cosas y chateando por ICQ, que es una plataforma de mensajería que creo que ya no existe más. Y fui bastante, no quiero decir como… Porque no era tech, yo no sabía programar, pero más o menos me las arreglaba y usaba bastante internet. Lo usaba para las cosas de la universidad y etcétera. Y entonces, todo ese universo me resultaba natural, atractivo.
Hay una frase que me gusta mucho, que dice: “Las tecnologías que existen desde que nacés hasta que tenés 10 años, las considerás parte del paisaje”. O sea: autos, tele, o tele a color, en mi caso. Para mí la tele a color no fue una maravilla, estaba ahí en mi casa. Las tecnologías que aparecen entre los 10 y los 30 años: “Qué genial, quiero más de esto, quiero ver cómo funciona”. Las tecnologías que aparecen después de los 30 años es “qué fiaca tengo que aprender a manejar esto”. Tal vez el límite ya no esté en los 30 años, esté en los 40, pero hay cosas que cada vez me dan más fiaca. Y con internet me pareció que nada, lo enganché a eso, a los 17, 18 años, entonces era todo, me parecía genial. Pero yo estudiaba ciencia política, trabajaba en la tele.
La primera vez que usé internet para trabajar fue con el atentado a las Torres Gemelas. Estábamos todos en el canal, no se sabía bien qué había pasado. Había poca gente, digamos, en la producción que leyera en inglés y ahí empecé a meterme en las páginas del New York Times o el Washington Post que contaban qué pasaba. Año 2001, o sea que no eran las páginas que conocemos ahora de los medios online. Y fue la primera vez que usé internet para trabajar, como para pensar un poco qué había pasado, pasarle data al conductor del programa, etcétera. Y ahí vi como una posibilidad. Yo seguí trabajando en la tele y hasta que me fui de la tele, que fue en el año 2004, los ratings llegaban al día siguiente por fax.
O sea, había internet en el canal, había computadoras, pero los ratings se llevaban por fax, era como medio raro eso. Y teníamos un mail del programa, pero nadie lo chequeaba, estaba como muy separada la televisión de internet en ese momento. Y después me fui a hacer la pasantía, que era un sitio online en castellano, la BBC Mundo, una radio y un sitio online, y ahí un poco dije: “Qué bueno esto”.
Después, mi tesis de grado la hice sobre debates electorales, o sea en una comunicación política muy clásica. Y cuando me fui a trabajar en Northwestern, Pablo Boczkowski estaba trabajando todos temas de internet. Su primer libro se llamó “Digitalizar las noticias” (“Digitizing the News”, 2004). Y me propuso participar de una investigación sobre la diferencia entre las noticias que a la gente le interesan y la que publican los periodistas. Como en la etapa de Clarín hay siempre noticias de política o casi siempre, y después la más leída es qué le dijo Wanda Nara a no sé quién. Ese libro se llama “La brecha de las noticias” (2013), y lo hicimos en muchos países, etcétera, hicimos entrevistas. Y al mismo tiempo a mí me empezó a interesar, porque participaba mucho en lo que podemos llamar la blogósfera, las distintas reglas de discusión que había en diarios y en blogs. Entonces empecé a entrevistar a blogueros y a editores y a redactores de diarios y a moderadores, etcétera. Más allá de ser usuaria de internet desde hace 10 años, o más, 11 años. Y ahí empecé a estudiar todo ese tema.
En cuanto al libro “El entorno digital”, nosotros ya veníamos trabajando temas de internet, escribimos varios artículos con Pablo (Boczkowski), también con Mora Matassi. Empezamos a escribir una serie de columnas para Infobae sobre lo digital y la vida cotidiana, pero no con el objetivo de hacer un libro. Nosotros veíamos que había un discurso muy distópico sobre lo digital, las redes, como que esto nos iba a arruinar, y dijimos: “Bueno, veamos qué se sabe, qué es, qué dice la gente que sabe, que está estudiando estos temas” -por ejemplo- relaciones sexoafectivas o citas vía internet.
Y empezamos a escribir las columnas y para la columna ocho, más o menos, pensamos: “Che, acá hay como más allá de que las columnas son sobre distintos temas, hay un hilo conductor. Estaría bueno sacar un libro”. Y ahí pensamos en el libro. Pero lo más loco del libro, las columnas las escribimos en castellano. A la gente la entrevistamos en inglés, las columnas salían en castellano en Infobae, que el libro lo pensamos en inglés, así que el libro es estas, son las columnas en castellano traducidas al inglés, cambiadas, le sumamos cosas, tiene un prólogo, maneras de organizarlas, y después las volvimos a traducir al castellano para que saliera en castellano. Y otra cosa que es interesante, muchas veces, la literatura o la investigación viaja desde Estados Unidos hasta acá. O sea, el libro se publica en inglés y nosotros después lo leemos en castellano. Y en realidad, esto hizo el camino inverso. Nosotros, la investigación, lo hicimos todo en castellano. Después, la tradujimos, la repensamos, la conceptualizamos para el libro y después sí, la tradujimos.
Quiero que nos expliques algunas cosas que plantean junto con Pablo Boczkowski en “El entorno digital”. Una es el concepto de totalidad, otro es el concepto de dualidad, creo que este es el que más me confunde o que me resulta más difícil de absorber. Y por otro lado, la cuestión del conflicto y la cuestión de la indeterminación, que ustedes plantean como claves para entender lo que sucede en el entorno digital.
Totalidad es esto que decías vos al principio de que vivimos en el entorno digital. No solo en el entorno digital, también hay un entorno natural, un entorno urbano, pero vivimos en el entorno digital y el entorno digital abarca todos los aspectos de nuestras vidas. En este momento es bastante obvio, estamos haciendo un podcast, pero pensemos en cuando te vas a comprar zapatillas y primero las googleas o cuando desde que un chico nace, por ejemplo, hay alguien filmando o grabando ese parto, sacándole fotos, que son digitales también, que después comparte por WhatsApp con familiares y amigos. Así que en totalidad se refiere al espacio que ocupa el entorno digital en nuestras vidas. Incluso para gente que no tiene conexión a Internet, o sea, porque vive en lugares muy alejados, lo digital termina afectando su vida. Por ejemplo, lo digital muchas veces determina precios de mercancías, información que deberían tener o no estar conectado a Internet pasa a ser un problema porque no tienen acceso a información que de otra manera tendrían. Entonces, lo digital termina afectando a toda la humanidad, más allá de que estén conectados o no a Internet. En Argentina, el nivel de conexión a Internet es más o menos del 90%, para que nos demos una idea de lo que estamos hablando.
Pero incluso ese 10%, que no está conectado a Internet, de alguna manera sus vidas se ven tocadas por lo digital. Y a eso se refiere la totalidad. No se puede vivir nuestras vidas por fuera del entorno digital. De hecho, es muy difícil llevar una vida sin WhatsApp en Argentina. Para casi cualquier cosa que hagas, de trabajo, de familia, de organización, vas a necesitar WhatsApp. Mora Matassi, que es colega mía en San Andrés, está haciendo su tesis sobre la desconexión digital. Y cuenta que para vivir sin WhatsApp, tenés que tener mucha plata de un secretario que te maneje un WhatsApp, o una secretaria que te maneje un WhatsApp.
Claro, por eso Pergolini puede estar sin WhatsApp.
Claro, porque alguien le gestiona toda esa parte de su vida. Eso se refiere a la totalidad.
Respecto a la dualidad, esto ya es un concepto más de la sociología, de Giddens, no es algo que creamos nosotros, lo tomamos de Giddens para el libro. Y Giddens dice: «Hay una estructura y esa estructura afecta a muchos aspectos de nuestra vida. Estructura en el sentido, si querés, marxista, como los modos de producción, la organización social, etcétera. Pero dentro de esa estructura somos agentes, y como somos agentes, podemos ir cambiando esa estructura, porque si no, no habría cambio social», siguiendo a Marx.
Giddens, en ese sentido, es un sociólogo postmarxista. Entonces, nosotros tomamos esa noción de la dualidad entre estructura y agente, que es el agente está dentro de la estructura, pero también la produce y la reproduce. La estructura no se reproduce sola y eventualmente la puede cambiar. Obviamente, lleva a cabo sus acciones en un entorno que no conoce del todo, que son las condiciones desconocidas de la acción, con consecuencias inesperadas. O sea, que muchas veces las decisiones que tomamos en tanto agente no tienen las consecuencias que nosotros esperamos y terminan modificando la estructura, tal vez, pero no en el sentido que nosotros intentábamos hacerlo en primer lugar.
Pero la dualidad del entorno digital se refiere a eso. Hay una estructura en el entorno digital que nosotros no definimos, nosotros no definimos las reglas de X-Twitter, esas las define Elon Musk, pero nuestras acciones en el entorno digital no somos meros engranajes en la máquina.
Tomamos decisiones, nos vamos de las plataformas que ya no lo cierran, Uno de los casos más interesantes para mí en este último tiempo es Facebook. Facebook en un momento parecía imbatible. El 80% de la gente tenía Facebook. No se podía vivir sin Facebook. Todo el mundo tenía Facebook. Facebook definía elecciones, todo el escándalo. Decían que definía elecciones, yo no lo creo, pero todo el escándalo de Cambridge y analítica, Brexit, Trump, etcétera. Y ahora cada vez menos gente tiene Facebook. Si yo pregunto en mis clases si alguien usa Facebook, me miran como si les preguntara si tienen televisión en blanco y negro en su casa. Y no hay ahí toda la idea de que no se podía ir contra las plataformas que son adictivas, que choca contra este momento en el que en cinco años, prácticamente seis años, la gente abandonó todo Facebook sin ningún problema. Sin grandes consecuencias para su vida. Siguen estando en el entorno digital, pero no están más en Facebook. Entonces, a eso se refiere la dualidad. Hay reglas, hay una estructura, las decisiones que nosotros tomamos, aunque obviamente no son decisiones que nosotros tomemos en un contexto que nosotros elegimos. Nosotros no elegimos el contexto en el que Mark Zuckerberg, el dueño de Facebook, de Instagram y de WhatsApp. Meta, su empresa, él es el principal accionista. Pero incluso en ese contexto podemos tomar decisiones al respecto. Por ejemplo, hay gente que no usa WhatsApp, que usa Telegram, porque considera que está mejor encriptado, que es más seguro, etcétera. Entonces, nada nos obliga a seguir las reglas siempre de la estructura. Bueno, esa es la dualidad. Obviamente, que nosotros estemos en un contexto que no elegimos, la estructura no la elegimos y que no siempre podemos hacer las reglas o cambiarlas, eso lleva al conflicto. Hay conflicto entre los usuarios de las plataformas y las plataformas. Un conflicto típico es: Me bajaron tal contenido. Para mí no me iba contra las reglas de la plataforma, pero el que interpreta las reglas de la plataforma es el moderador de la plataforma, no el usuario.
Y hay conflictos también más macro. Por ejemplo, pensemos en el conflicto que hay entre TikTok y el Gobierno de Estados Unidos. Entonces, el Gobierno de Estados Unidos dice: TikTok no puede ser, China se la tienen que vender a un estadounidense. Y si no, la vamos a cerrar y los usuarios de TikTok dicen: No cierren, por favor. Esos conflictos, o conflictos que tienen que ver con la regla de la plataforma, con quiénes son los dueños de las plataformas, con qué contenido se puede subir o no subir a las distintas plataformas, son los que determinan muchas de las cosas que vemos o que escuchamos o que percibimos o que leemos en las plataformas. Y ese conflicto hace que el futuro no esté determinado, porque muchas veces hay una suerte de determinismo tecnológico, como que las plataformas nos van a matar a todos. O que le damos nuestros datos a estas plataformas que los van a usar para venderlos a las corporaciones, etcétera. No digo que esto no sea así, efectivamente les damos nuestros datos a la plataforma. Digo que eso no necesariamente tiene un solo resultado.
Y entonces, como hay igualdad y hay conflicto, hay indeterminación. Y también esta indeterminación tiene que ver con hacernos responsables de lo que hacemos en el entorno digital en general, no solo en las plataformas.
Muchas veces existe esta idea de: “Qué horror, circula desinformación”. Bueno, vos ¿qué estás haciendo al respecto? O algo que veo mucho ahora, casi que nos olvidamos de la desinformación. Circula mucho ahora la preocupación por las apuestas. Como: “¡Ay, qué horror! Las apuestas, los chicos apuestan”. ¿Qué pasa en el contexto que lleva a los chicos a apostar? No solo en el contexto digital, en el contexto de los futbolistas, Boca, River, la publicidad de la de la plataforma de apuestas, la idea de que lo único o lo más importante es tener plata, que la plata es como un golpe de suerte, tener plata o no tener plata. Y entonces, ahí hay algo en el que no nos estamos haciendo cargo. Yo no estoy diciendo que está bien que los chicos de 16 años se jueguen la mensualidad o la semanalidad en apuestas o en deuda.
O la jubilación de su abuela o su abuelo.
No, eso desde ya que no está bien. Pero también hay algo en lo que creo que nos tenemos que hacer cargo y pensar: ¿Qué pasa con los sitios de apuestas? Y la responsabilidad no creo que sea del entorno digital, en parte tal vez sí, pero también, no sé, voy a decir algo que me duele porque me cae muy bien “el Dibu” Martínez, promocionando sitios de apuestas. Es algo que podría no hacer. No es que se está jugando darle de comer al pibe y a la piba. Entonces, hay algo y ni hablar de que hay una plataforma de apuestas que tiene un acuerdo con la AFA. Entonces, uno podría pensar, tal vez tengamos otro sponsor, no sé, uno que no tenga a los chicos jugándose la jubilación del abuelo o la mensualidad para ganar un mango.
En cuanto al Gobierno de la Ciudad recientemente presentó una serie de medidas limitantes, también hubo en su momento autorizaciones para que puedan operar. Entonces, ahora frente al daño causado, se plantean limitaciones. El daño se pudo hacer porque primero hubo una autorización.
Sí, de todas maneras me parece interesante la decisión del Gobierno de la Ciudad, que va a ser muy poco popular con los estudiantes en general. Va a haber un conflicto ahí, porque a los estudiantes les gusta apostar, los chicos que van al colegio, les gusta apostar y sacarles el acceso a eso, yo creo que va a ser complejo. Y entonces, me parece que en ese sentido el Gobierno de la Ciudad, aunque sea, está diciendo: “Bueno, acá hay un problema, hagamos algo al respecto”. No es que dicen: “No, no podemos hacer nada. No, bueno, ya está, estos pibes ya están adictos a las apuestas, ya está, los perdimos”.
Me parece que Jorge Macri está tomando una decisión respecto a algo que mucha gente dice: “No, bueno, ya está, están perdidos estos chicos”. Entonces, la decisión es, por más que uno pueda decir: “Es tarde, no es suficiente, el daño ya está hecho”, habla de una agenda que veo que en muchos casos no se tiene. Por ejemplo, en el caso de la AFA. Nadie dice: ¿No podemos tener otro sponsor? No es que a la Selección Argentina le vaya mal, que nadie la quiere esponsorizar.
Y vi el otro día que un club de fútbol, Vélez, tenía un acuerdo, una casa de apuestas, allá abajo, y ahora tiene otro sponsor. Obvio que no hace eso solamente la diferencia, creo que debía ser un acuerdo, es un club grande Vélez, pero tampoco es el más grande, creo que era un acuerdo en general de decir: “No fomentemos las apuestas de clubes, de de gobiernos, de jugadores, que las apuestas sean como el cigarrillo”. Nadie tiene un sponsor de cigarrillos en la camiseta. No son ilegales los cigarrillos, puedes ir, podés comprar, podés fumar, pero no está bien visto. Y me parece que ese es el clic que hay que hacer.
Cuando planteabas este libro en contraposición a cierto determinismo de negativas sobre la tecnología, es interesante porque en realidad ese pesimismo vino como respuesta a un primer optimismo. Y eso es una de las cosas que más rescato del libro, porque me parece que al plantear esta cuestión de la indeterminación. Es decir, ustedes plantean en el libro las posibilidades emancipatorias que a veces están dentro de las plataformas.
¿Cómo ves lo que escribieron en su momento sobre política en el libro, a la luz de estos cambios que se están viendo con una figura de las características del presidente actual?
Me parece que algo del libro en política es que las personas que entrevistamos para la parte política o la sección de política, nos hablan mucho de internet como una herramienta para hacer lo que ya venían haciendo, como microtargeting a votantes, ver quiénes podían votar.
En Estados Unidos, sobre todo, y eso es distinto en Argentina, para votar vos tenés que movilizar a la gente que te votaría a vos y es movilizar a los que votarían al otro. Básicamente, en Argentina, como el voto es obligatorio, funciona distinto. Y lo más interesante del fenómeno de Milei, que yo no lo atribuyo a las redes, digo: Milei se hizo famoso en la televisión. Esto se lo escuché decir a Martín Becerra y Santiago Marino. Milei se hizo famoso en Intratables porque era amigo del dueño del canal, como una cosa muy vintage, si te pones a pensar. Lo empezaron a llamar de Intratables porque trabajaba como economista para el dueño del canal o uno de los dueños del canal. Y muchas veces esos clips llegaban a las redes. Y Milei es un tuitero, era un tuitero, pero tampoco era un tuitero superestrella.
Y me parece que es más fácil o más parsimonioso explicar la elección de Miei en el contexto económico en que se dio y con muchos votantes muy decepcionados con el Frente de Todos y muy decepcionados también con el macrismo, porque uno podría pensar: “Bueno, no va a ganar Massa en estas circunstancias”. Para la ciencia política era imposible que Massa ganara con ese nivel de inflación, que es algo que es bastante determinante. Para las elecciones, ¿por qué no gana la principal oposición? Bueno, porque hoy ha gobernado hasta hace cuatro años. Muchos votantes también estaban muy decepcionados con eso. Entonces, me parece que pensar que lo de Milei es un fenómeno solamente digital, obvia al contexto económico, sobre todo, y de decepción con las instituciones en las que Milei fue elegido presidente. Y que todo eso se trasluce en lo digital. Lo digital, o sea, toda la gente que empieza a seguir a Milei, etcétera, refleja una frustración que no es digital, que tiene que ver con que la plata alcanza cada vez menos, por la inflación, por un montón de decisiones y me parece también de la campaña de Milei. Mucha preocupación en 2015 o 2019 por las noticias falsas, era que nos van a hacer creer cosas que no son.
Y vos ves la inteligencia artificial, las imágenes creadas con inteligencia artificial generativa sobre Milei. Y ninguna busca ser creíble, ninguna busca ser verosímil, ninguna te quiere convencer de nada. Milei es un león en las imágenes de IA, pero nadie cree que Milei sea un león. No es que la gente piense: “No, Milei en realidad es un león disfrazado de humano”. Pero son más expresivas, son más como aspiracionales, no en el sentido aspiracional socioeconómicamente, aspiracional como: ”Así me gustaría ver la política o así me gustaría que fueran las cosas” Milei como un león, la Banda Argentina, la protección contra el déficit, todas esas cosas son unas imágenes totalmente fantasiosas. Y normalmente lo que hemos dicho es que la inteligencia artificial se va a crear para hacerte creer que no sé… Massa es mala persona, le pega a sus chicos, lo que fuera. Y no es lo que pasó.
La inteligencia artificial en política en Argentina ahora se está usando de manera sobre todo expresiva, para que las personas se expresen lo que imaginan, lo que ven, no sé, “el pato y el león dándose un abrazo”, cosas así. Y entonces, lo que vemos en el entorno digital de Milei y, refleja un poco lo que está en el entorno urbano sobre Milei y en el entorno mediático en general sobre Milei.
Pero me parece que la explicación de que fueron las redes, es una explicación, intelectualmente vaga, vaga en el sentido de que quiere trabajar poco. Creo Milei que tiene que ver con mucha gente muy enojada con los partidos principales y los políticos tradicionales.
Iván Sverdlick: Me puse a pensar un poco en la clase que diste en el posgrado de FLACSO y algo que traías era el miedo como motivador positivo de Hobbes sobre “El Leviatán” y lo vinculaba un poco con el crecimiento de la ira en plataformas, el cruce de las burbujas que muestran un punto de encuentro en posiciones exacerbadas para cualquiera de los lugares y que generan miedo. Encuentro ahí un vínculo entre el miedo, la ira y lo que refleja el voto de Milei. En tanto un sector recibe miedo o ambos sectores reciben ese motivador y también encuentran una respuesta en la ira. O sea, ¿cómo construirías ese vínculo?
Pero te voy a hacer una pregunta. ¿Vos dirías que lo reciben a través de las redes o que experimentan ese miedo y esa ira, y ese miedo se reflejan en sus intervenciones en las redes?
Iván Sverdlick: Lo veo como un todo. O sea, lo reciben tanto en las redes, depende del sector que sea representado, pero lo reciben en las redes como lo reciben en entorno natural también.
Pero te voy a recordar algo que pasó en Argentina en 2020. Hubo una pandemia, un montón de gente como yo que pudo hacer su trabajo desde su casa. Un montón de gente tuvo que salir a trabajar igual porque eran médicos o médicas o recolectores de basura o cajera de supermercado, y un montón de gente perdió su trabajo. Lo perdió. Trabajaba en un restaurante o trabajaba en un negocio, el negocio quebró, etcétera. Y el gobierno le dijo: Esto es importante, quédate en tu casa, nos estamos cuidando, etcétera, te vamos a dar… No me acuerdo cómo se llamaba el plan, pero era mucho menos de lo que esa gente ganaba en su trabajo, que además suponemos que le gustaba su trabajo, que le divertía su trabajo, que lo hacía motivado su trabajo. Quedate en tu casa, te vamos a dar muchísima menos plata, etcétera. Y la gente se bancó eso, porque una de las cosas que hay que decir es que durante bastante tiempo, la cuarentena de Argentina se respetó con mucho sacrificio. Y ese es el mejor de los casos, en el peor de los casos, cercaron la Villa Azul en Quilmes. El mejor de los casos era: Por favor, quédate en tu casa.
El peor de los casos era ponerte preso porque salías con tu auto. Una mujer apareció muerta en una comisaría en San Luis. Todo esto pasó en la Argentina en 2020. Tensiones, quédate en tu casa. Yo entiendo que también pasó en otros países, pero en Argentina pasó eso. Al poco tiempo, vos te enterás, o sea, a fin de ese año, que llegaron unas vacunas y se las dieron a unos que eran amigos del presidente, Verbitsky. O sea, no es una persona popular Verbitsky, en general, no es un personaje, no es que la gente dice: “No, Verbitsky, Maradona, había que dársela. No, no es Messi”.
Poca gente lo conoce y los que lo conocen no es que dicen: “No, la verdad, todos los días pienso que es suerte que exista Verbitsky” Yo leí sus libros y me parece una persona interesante, inteligente, etcétera, pero no es que decís: Se la dieron a un ídolo popular. Verbitsky, Ginés González García, Duhalde, etcétera. Y al poco tiempo, te enterás que mientras vos te estabas quedando en tu casa con mucho sacrificio, tal vez se murió tu abuela, no pudiste ir al entierro, un montón de problemas, no tenías plata, etcétera. La novia del presidente o la pareja del presidente organizó una fiestita de cumpleaños con un grupo de personas, digamos, bastante nutrido en la fiesta olivos. ¿Ese enojo te lo causan las redes o te lo causa el año y medio de dificultades que tuviste, mientras el gobierno está literalmente en un cumple?
Iván Sverdlick: Varios hechos años fueron acumulando la falta de respuesta de la política, problemáticas que atravesamos con el país, acumularon esa ira. Hay un canal de expresión en el entorno digital que de hecho exacerba esa idea que no se ve en la calle. Ahora presenciamos hitos que se acercan a eso, pero sí hay cierta impunidad en el anonimato que generan las redes. Básicamente, pienso en Twitter como este sub refugio para canalizar una acumulación de ira muy fuerte frente a cualquier persona que tengas adelante, sin importar quién sea ni si existe.
Pero, ¿vos usás Twitter así?
Iván Sverdlick: No, no. No lo uso así, pero lo veo, porque soy una persona de mucho consumo de Twitter y lo observo y me divierte el foro dentro de Twitter que se maneja de esa manera. Y río con él también, ¿no?
¿Cuánta gente usa Twitter en Argentina? Más o menos, tirate un número.
Iván Sverdlick: 11%.
Poco más, 16%, 17%. ¿Vos creés que eso determina la elección?
Iván Sverdlick: No, sin duda que no.
No, y entonces, sí, yo creo, como decís, esa ira se expresa en las redes y a veces se expresa de manera exacerbada. Pero no creo que sea eso lo que causó el fenómeno Milei. Creo que es el enojo en general que se expresa a través de las redes.
Iván Sverdlick: De hecho, se habló muchísimo de una gestión estratégica magistral de las redes. Yo no observo que haya una estrategia, por ejemplo, en TikTok, deslumbrante. Creo que es más de un movimiento que trascendió los entornos en ese sentido y que tuvo impacto en sí mismo. Los resultados están a la vista de la misma manera que es muy difícil cuantificar cuánto una campaña digital puede aportar en términos de votos reales. No fue Marcos Peña inaugurando un ciclo de la comunicación en este país, lo que hizo.
Igual Marcos Peña también se sobreestima, o sea, en ese sentido, como él también… O sea, después de 12 años de kirchnerismo, era bastante probable y cuatro años sin crecimiento económico que ganara la oposición. Pero me parece interesante esto de la expresión y la expresión en Twitter y cómo nos divierte también.
Iván Sverdlick: Sí, sin duda. Twitter es el círculo rojo de la política sin lugar a dudas y las personas de nivel de politización media alta consumen esa plataforma para informarse. Creo que hace poco vos tuiteabas algo al respecto de que el 11% de las personas se informan por Twitter, que al final todo está más concentrado en Infobae y después WhatsApp, Facebook. Pero sí hay como cierta noción o entendimiento del circuito político de que el seteo de agenda arranca en Twitter, como que la conversación inicia ahí y después se desprende hacia el resto de plataformas o distintos tipos de dietas mediáticas. ¿Hay algo ahí? ¿No hay algo ahí?
Creo que hay algo ahí. Habría que estudiarlo mejor. En el sentido, se pueden estudiar cómo las agendas aparecen en distintas plataformas. Pensemos los diarios también online como una plataforma y después se van trasladando a Twitter. Me parece también que como cada plataforma tiene sus propias reglas y en general las personas prefieren una plataforma antes que otra, voy a arriesgar. ¿Vos no usás mucho TikTok?
Iván Sverdlick: Sí, uso. Lo modero porque hay un momento en el cual realmente el tiempo deja de tener sentido y pasaste dos horas y media haciendo así.
¿Y en Twitter no te pasa?
Iván Sverdlick: Sí, en Twitter me pasa también, pero me da menos culpa. Siento que es más productivo de repente.
Siento que uno cree que la agenda se fija en donde uno lo ve y tal vez eso ya estaba circulando en TikTok de antes o estaba circulando por WhatsApp, en grupos de WhatsApp, de antes. Te doy un ejemplo. El otro día una investigadora que estudia este tema de los libertarios, etcétera, de muchos grupos de WhatsApp masivos. Y dice: «Yo muchas de las cosas que en Twitter se ven un día después, las vi antes en los grupos de WhatsApp”. Entonces, me parece que sería interesante, es muy difícil estudiar WhatsApp en el sentido de que tienes que tener acceso a los grupos, ver cuántos grupos son, etcétera. Pensar si la agenda se fija en Twitter, en WhatsApp. Lo que estoy casi segura es que no se fija en los medios tradicionales. Pero no diría que se fija solamente en Twitter. Como hay algo ahí que hay que ver todas las plataformas, se puede estudiar, no es imposible. Y sobre todo ver dónde aparecen los temas primero.
Lucas Malaspina: Tenemos un presidente muy activo en Twitter. Y hay algo que logra settear agenda. Muchas intervenciones después terminan teniendo réplicas tanto en medios como en otras plataformas, como en otros actores de la política, generando conversación alrededor de eso. La conversación pública empieza a moverse también con esos dos factores.
No es el primer presidente tuitero. Alberto Fernández también era. Lo controlaron un poco, Alberto. Lo controlaron, pero en un momento le deseaba éxito a la gente para sus exámenes.
Lucas Malaspina: En la pandemia, a las dos de la mañana…
Sí, sí. Me pregunto, ¿cuánto va a durar eso de que le prestamos atención a Milei? Yo te voy a confesar algo, yo no sigo a Milei en las redes, pero dentro de su perfil, tiene demasiado material, no puedo ver qué dice ese señor, tuitea demasiado, retuitea demasiado. Me pregunto, ¿cuánto va a durar eso? En el sentido de que si le va bien, seguramente dure mucho, y reelige en 2027, si le va mal, es como Alberto al final de su mandato, nadie sabía qué estaba haciendo y a nadie le importaba tampoco, hay que decirlo.
No es difícil para el presidente fijar agenda. Adorni también fija agenda y no lo hace por Twitter.
Lucas Malaspina: Sí, tal vez lo interesante pueda ser el uso diferente que él le da. Esta cuestión, quizás como de articulación, en el Gobierno de Cambiemos, cuando había un tema polémico, se retiraban los actores oficiales y entraban como los no oficiales en juego, en el cuestionamiento de los planteos de la oposición o que en ese momento era fundamentalmente el kirchnerismo. Ahora, parece como que se borró esa línea donde ya no hay actores no oficiales y actores oficiales que juegan de alguna manera papeles diferentes en la obra de Twitter. Pero más allá de eso, me parece que hay una cuestión como que son diferentes, o sea, como que hay múltiples agenda en simultáneo que están yuxtaponiendo en una situación bastante caótica y que es muy difícil determinar.
Me gusta la idea de muchas agendas simultáneas, tal vez sobre los mismos temas y tal vez sobre temas diversos. Hay gente que ahora está pensando en la Copa América, en si Messi va a jugar o no. Te digo que está pensando solamente en eso. No es una crítica, hay gente que está pensando cuándo es el próximo recital de Dillom. Entonces, hay múltiples agendas y antes tal vez lo que hacían los medios tradicionales era como unir esa agenda. Tipo en el diario tenías política, tenías espectáculo, tenías deportes, y si vas más o menos… Y eso podés estar solamente eligiendo lo que vos querés consumir, que puede ser cine o puede ser música o puede ser fútbol. Y también está esta idea de que los diarios en papel, fijaban agenda. Ahora, nos preguntás a cualquiera de nosotros que estamos acá: ¿Qué había en la etapa de Clarín hoy?. Nadie sabe. Nadie sabe. Les pregunto a mis estudiantes: ¿Qué decía la etapa del diario hoy?. Me dicen: Tapa, diario, papel. No, en mi casa no se compra, como que no existe. Y entonces esta frase o mito de que tres tapas negativas de Clarín te tiraron un gobierno, ahora nos harían reír directamente.
Y esto es de hace 15 años lo que estoy diciendo. Ahora sería gracioso. Tapa, Clarín, ¿quién la mira? Nadie la mira. Tal vez la miran los que hacen Clarín y los que hacen otros diarios y la mira el gobierno, pero no te va a definir la opinión pública eso. Si alguna vez la definió, que es otra discusión. Entonces, me gusta lo de las múltiples agendas y me gusta mucho esta idea de Twitter, no solamente como un lugar para expresar ira, sino también para divertirse, porque si no, en general resaltamos lo negativo. Tengo muchas estudiantes y lo digo en femenino porque son mujeres que nos dicen: “Yo quiero hacer mi tesis sobre cómo Instagram causa trastornos de alimentación”. Entonces, no sé si Instagram causa trastornos de alimentación, los refleja, los fomenta, hay toda una discusión, pero también hay toda otra parte de Instagram en que dicen: Bueno, te ayudan a entender por qué sos como sos o que reflejan la figura humana de manera más realista, etcétera. Entonces, siento que hay una tendencia a enfocarnos en lo negativo de las redes y muy poca atención ¿qué cosas hacemos ahí que nos divierten? que incluso pueden ser los tweets de, no sé, el trumpista o el Gordo Dan, qué sé yo.
Y si te divierte de eso, te divierte de eso. Siento que existe esta idea de decir: Me da culpa, el placer culposo. ¿Por qué te da culpa? O sea, hay gente que mira cinco partidos de fútbol por día, en fin de semana, porque está la Copa América. Y no dicen: “Me da culpa”, dicen: “Sí, genial, vi cinco partidos de fútbol”. No hay nada intrínsecamente mejor en ver Turquía-Austria que en pasarte una hora, una hora y media viendo TikTok, si TikTok te divierte.
Lucas Malaspina: Ahí importa la narrativa que cada uno hace sobre sí mismo, de lo que está viendo.
No es mejor mirar Wimbledon que mirar TikTok. Pero nadie dice: “No, miré un partido de tenis, qué bajón, cuatro horas, tie break, todo, re perdí el tiempo”. Y vos me decís: “Me da culpa pasarme dos horas en TikTok”. Yo no digo que esté mal, que te de culpa, digo que me interesa cómo moralizamos nuestros… No quiero decir solamente consumo, el otro día escuché y me gustó: “se consume droga. La televisión se mira, TikTok se mira”. O capaz sos TikToker y creás TikToks. Como esta idea de las plataformas como un placer culposo, o ni siquiera como un displacer culposo, la pasó mal e igual estoy ahí. Bueno, voy a hacer otra cosa, no sé. Y si te gusta, te gusta.
Sí, además la idea de consumo es muy pasiva también, ¿no?
Sí, total, total. Por eso se consume droga. En las redes, sobre todo en Twitter, se hacen otras cosas que no tiene que ver solamente con el consumo pasivo de una sustancia o de un contenido. Y entonces, me parece, y en ese sentido, quiero tratar de desmoralizar nuestras prácticas digitales y nuestro paso por el entorno digital. No hay nada mejor en ver los Sopranos que en mirar 25.000 clips de TikTok. Si te diviertes en los 25.000 clips de TikTok.
Creo que nosotros ponderamos mucho el tema de la desconexión, como signados por la idea de que la desconexión es un valor positivo, que para mí lo es y creo que un poco en el libro también se plantea eso, se plantea que hay que enseñar a los chicos a que sepan cuál es el valor de la desconexión, que no es solamente el valor de la conexión lo que hay que ponderar, pero como vos lo decías antes, también hay algo en la relación del poder, el que puede estar desconectado, el que no puede estar desconectado y probablemente no sea así en todos los casos.
Yo valoraría la agencia más que la desconexión, que es poder tomar la decisión de leer un libro a la noche. ¿Querés leer un libro por la noche? El libro te copa, genial. Y le sacaría la parte me hace más productivo o la parte desmoralizante, como no todo en la vida es productividad. Si te divierte ver TikToks de Dillom cantando, bueno, no tiene porqué ser productiva esa parte de tu vida. Si sentís que estás consumiendo contenido, de vuelta consumiendo no, pero accediendo a contenido que te hace mal o te pone nervioso, etcétera, bueno, ahí ya hay una decisión personal.
No sé, yo no miro películas de terror porque me hacen muy mal. Es una decisión que tomé, pero no creo que las películas de terror sean malas, creo que tiene que ver con cómo yo reacciono a las películas de terror. Y entonces, me parece que ahí todo un discurso moralizante, que antes estaba con -ustedes son muy jóvenes- pero cuando yo era chica, la televisión le decía “La caja boba”. Mi padre no me dejaba mirar televisión, menos que menos me dejaba mirar novelas, porque decía que las novelas me llenaban de estopa el cerebro.
Entonces, yo miraba novelas a escondidas. Me iba a la casa de una amiga a ver las novelas de Andrea del Boca, porque no podía. Y había toda una moralización del contenido de televisión, que ahora no existe. Ahora nadie dice: Che, ¿cómo vas a mirar esa novela turca? Es una porquería. Me parece interesante como eso se va pasando como de artefacto en artefacto. Leer libros en un momento era considerado peligroso. Después la radio, después la televisión, ahora internet. Y casi siempre esta idea de que te haces poco productivo o deberías hacer otra cosa o es mejor que estés haciendo otra cosa. Y yo ahí pensaría: ¿Qué te gusta hacer a vos? Le sacaría el deber ser a eso.
¿Cómo conviven los medios tradicionales que tienen que ir adaptándose? ahora no hay persona que no haya hecho un stream.hay una construcción de comunidad mucho más constante, intensa y de diálogo así frecuente. ¿Cuáles son los caminos que pueden trazar? Si es que los hay.
Yo creo que apuntan por ahora distintos nichos. La persona que se pone Gelatina a las diez de la mañana no es la persona que se pone “Arriba Argentinos” a las diez de la mañana, son nichos distintos. El paywall, yo diría, ojo, Clarín tiene 700.000 suscriptores. La Nación, 400.000. Entonces, en algunos casos podría decir que funciona, en otros no, y eso pasa en todo el mundo, que en general hay un ganador que se lleva todo y otros que no. Y ahí me parece interesante que ni Clarín, ni La Nación tienen un stream. Podrían tenerlo, digo, La Nación tiene La Nación+, pero no es un stream. Y Clarín tiene TN, pero no es un stream, es televisión tradicional. Ninguno dice: “Bueno, vamos a poner acá unos periodistas para que te cuenten”.
Nadie habla con el chat.
Claro, nadie mira el chat. Están mirando el rating, de hecho. Si vas a La Nación+, están mirando el rating. En las pantallas están las noticias y el rating. Y entonces, me parece que por ahora apuntan a nichos distintos, a públicos distintos. Me decís: ¿En algún momento van a apuntar al mismo público?. No sé, no lo veo, es como lo mismo que la radio y la tele. Mi abuela siguió prendiendo la radio toda su vida cuando estaba en su casa. Nunca dijo: “No, lo voy a cambiar, me voy a por la tele, prefiero por la tele”. Y la radio sigue existiendo, bueno, está reinventándose, de hecho. Y me parece que lo que por ahora veo de la televisión, que miro bastante poca televisión, tengo que decirlo, es que tienen una lógica distinta a la del stream, que es como decís vos, nadie mira el chat, nadie habla con el público, tienen bastante poca reacción respecto a los oyentes, los usuarios, los televidentes, y apuntan a que eso sea lo que prefiere su público, a un consumo de vuelta de información más pasivo que en el stream. Porque en el stream, si vos no ves el chat, medio que te perdés todo, como lo podés poner de fondo, es medio raro, etcétera.
De todas maneras, es todo entretenimiento audiovisual. O sea, salga por la computadora, salga por la tele, salga por internet, salga por el cable, es todo entretenimiento audiovisual. Y lo que yo creo es que estamos viendo variaciones del entretenimiento audiovisual, distintas variaciones. La tele en la década del 50 era muy parecida a la radio, no la tele de ficción, la tele de noticias, como una persona dando las noticias así. Y después fueron viendo, tenemos más opciones, sumemosle más cosas ahí.
De hecho, Neustadt es el primero que se para y da una columna de opinión.
Claro. Y entonces me parece que es interesante pensar qué cosas de la tele están tomando los streams y a veces me pasa que en un stream están hablando de un clip, de algo que pasó. Yo grito: Pasá el clip, no lo pasan, asumen que todo el mundo lo vio. Pasá el clip, no lo pasan. En algún momento me iba a decir: Che, estamos transmitiendo por YouTube, pasemos el clip que estamos hablando, así todo el mundo sabe que estamos hablando, o no. Pero en la tele cuando dicen: Le contestó a Milei a no sé quién, dicen: Bueno, y ahora vamos a hacer el clip de Milei, y ahora opinamos de eso. Y siento que en el stream todavía están en la opción de que dicen: “Ay, mirá, hay cámaras y podemos hablar y la gente nos ve”.
Ahí hay algo de los streams y de los nuevos medios que para mí reconceptualizan un poco el funcionamiento y es mucho más 360. Un medio con lógica de construcción de comunidad, también se sale del entorno clásico y no solamente por la conversación con la comunidad en vivo, sino que de repente hace eventos territoriales. Digo esto, Gelatina hace Orcos Anónimos y son charlas.
Pero la tele ya hacía eso. Pensaba, o sea, no sé, si lo sabe, canta de repente va a una plaza. Como la idea de salir del estudio, incluso la idea de mostrar el backstage, Olmedo mostraba el backstage. Yo siento que en el stream están todo el tiempo como: “Esto es re loco lo que hacemos” Sí, no está mal, pero no es la primera vez que se hace.
Claro, lo que pasa es que tal vez lo hace uno por primera vez.
Claro, no es la primera vez que se hace el entretenimiento audiovisual en la Argentina. Sí, a mí me parece que un quiebre es el contacto con el público.
Había leído una columna que comparaba los streams con polémica en el bar, pero a Sofovich no le interesaba nada qué pensaba él que estaba viendo polémica en el bar. Cada uno tenía su personaje, más o menos, el gordo, el peronista, el canchero, etcétera. Y me parece que en los streams hay mucha conexión con el público. Con los chats hay una manera distinta de pensar y creo que en ese sentido o en ese espacio está el cambio. Y en ese espacio está la fidelidad de los oyentes. No se ponen a ver el stream para ver qué pasó. De repente te dan una noticia.
Sí, tomaron mucho, yayo que ahora estoy en la vida también. Claro. Rebord hace cosas medio showmacheras, Blender.
Pero es más como soy parte de una comunidad, y una comunidad de gente que deja sus opiniones, que pone, que se ríe, que no sé, contesta consignas, las distintas cosas que se hacen en el chat de un stream, que para mí es muy difícil de seguir, como va muy rápido, etcétera. Y eso en la televisión no existe todavía. ¿Lo van a incorporar? No creo, pero no creo, porque además vos pensás que en el stream no hay control, no sé cómo decirlo. Están ahí los que están ahí y comentan lo que ven.
No podes filtrar el comentario.
Claro, no puedes filtrar el comentario. Entonces, en la televisión no sé cómo funcionaria eso. ¿Se acuerdan que Baby Etchecopar tenían un programa con micrófono abierto y la gente llamaba y a veces lo insultaban? Bueno, a veces en la televisión se considera como: “No, loco, ¿cómo puede ser?” Y en el stream, bueno, está bien, es parte.
Es más, hay algo del reality en el stream, como una cosa más orgánica, genuina de transcurrir.
Y que incluso hacen chistes con eso, como dicen: Ahora vamos a hacer una relación afectiva entre este y esta. Que en la tele, obviamente que había como, no digo que fuera verdadero, pero como una ficción de tensión sexual entre Cristina y Rodolfo en Telefe, pero nadie dijo: “Che, y ahora vamos a hacer esta ficción para que la gente crea que en realidad, si se daba, se daba”. Y esto es como muy transparente, esto es decir, muy reality. Vamos a hacer que estos dos en realidad se gusten así. La gente nos quiere… Sí, lo sí, vamos a simularlo. Y entonces, como una cosa así más transparente que me parece que en esos se rompe con la tele, más que en hacer eventos o que se muestra el detrás de cámara.
¿Nos podés recomendar con qué seguir?
Mora Matassi y Pablo Boczkowski sacaron un libro sobre plataformas que se llama “Conocer es comparar” que es sobre conocer las distintas plataformas y las redes, y lo recomiendo mucho.
Desde el punto de vista de la ciencia política, recomiendo un libro que se llama “Cómo mueren las democracias” que me parece que nos puede decir mucho sobre lo que está pasando, no solamente en Argentina y ni siquiera principalmente en Argentina, sino en todo el mundo, en Estados Unidos, en Francia, en Europa, en Brasil, etcétera.
Y después yo ahora estoy leyendo un libro de historia que se llama “El queso y los gusanos. El cosmos según un molinero del siglo XVI” (Carlo Ginzburg, 1976).
Justo hace poco vi una entrevista a su autor en Nueva Sociedad hecha por Mariano Schuster.
Sí, buenísimo. Leí esa entrevista y decidí ir a buscar el libro. Y también estoy un poco en esa, en decir, voy a leer, no del Kindle, voy a leer libros. De libros, papel.
