La foto de portada es de Nora Lezcano para «Una casa llena de agua».
La convocatoria a Tamara Tenenbaum surgió de un tuit de Martín Becerra que la señalaba como la analista política más lúcida del momento. Pero Tamara es, antes que eso, una escritora y columnista que construyó una voz propia en la intersección de la cultura, los afectos y la política: una voz que no se pliega a las modas del debate público sino que las observa con cierta distancia crítica. Autora de El fin del amor, entre otros libros, y columnista semanal, viene pensando desde hace tiempo los ciclos del feminismo, la economía de las emociones en la política y las mutaciones culturales de las nuevas generaciones.
La entrevista giró en torno a algo que pocas veces se dice con tanta claridad: que la reacción conservadora no es una novedad histórica sino parte del movimiento pendular que el feminismo lleva repitiendo desde hace doscientos años. Y que el odio, como combustible político, tiene dueño: casi siempre lo capitaliza mejor la derecha.
Por Lucas Malaspina
Eva Illouz, descripción y juicio de valor
¿Qué es lo que te lleva a pensar la política? No es un tema al que recurrís siempre en tus columnas, pero en los últimos dos años hay una búsqueda mayor tuya por conversar sobre eso.
Tengo una columna semanal y trato de hablar de cosas que a veces me interesan a mí y a veces cosas que siento que están en el aire. Y hay momentos en que la política está más en el aire que en otros. Igual a mí me aburre profundamente esa discusión. Me doy cuenta de que hay una inflación muy grande en el sentido de que discutimos mucho de política porque discutir de economía es para gente que sabe. Entonces, estamos todo el tiempo hablando de las nuevas derechas, las identidades, qué sé yo, porque eso es algo con lo que es más fácil opinar. Me resulta un poco tedioso. Pero bueno, a la vez, si uno tiene una columna semanal en un diario, el contrato también para mí es que la columna tenga una agenda propia y al mismo tiempo algún tipo de relación con el presente. Reitero: me parece que hay una inflación de discursos de gente que como no sabe de economía, infla las cosas de las que sí siente que sabe hablar, y trato de no participar de eso si puedo evitarlo.
Tomás mucho de Eva Illouz. ¿Cómo pensás que puede ser útil su enfoque en este momento?
El enfoque de Eva Illouz para mí es muy bueno en el sentido de que es una persona que, sobre fenómenos sobre los cuales todo el mundo confunde dónde formular hipótesis con formular juicios de valor, tiene las cosas bien separadas. Sobre muchos temas, te diría. El último libro de ella es sobre el conflicto palestino-israelí. Yo creo que se debe querer matar, porque lo sacó dos meses antes del 7 de octubre, con lo cual le quedó viejo todo muy rápido. Me pareció interesante igual para cualquiera que quiera pensar cómo llegamos hasta ahí, pero pensaba: qué garrón sacar ese libro y que tres meses después no exista más. Igual ella tiene algo muy interesante, que es un enfoque que lleva a distintos temas: sea el conflicto palestino-israelí, el amor, las redes sociales, las emociones. Pero en todos los casos tiene bien separado el juicio de valor.
Ella dice, cuando habla de los afectos: «Los hombres funcionan de esta manera, las mujeres funcionan de esta manera. Yo no sé si eso está bien o mal. Yo describo lo que veo.» Eso me parece muy interesante. Porque hoy es algo muy escaso. La mayoría de la gente no sabe separar el juicio de valor de la hipótesis.
Illouz es socióloga, es franco-israelí, y tiene varios trabajos. El primero al que yo llegué fue Intimidades congeladas. ¿Qué relación tiene su último libro con el populismo?
Ella toma lo del populismo en relación con cómo funciona en Israel. Es muy específico, y a la vez todo es muy específico: si uno hace un libro sobre populismo argentino, también es muy específico. Además, cuando uno lee «populismo» en sus textos, las frases son contextuales. En general, cuando ella habla de los populismos, está hablando de Trump, de Putin, de Netanyahu. Que no son fenómenos comparables con el peronismo, digo, si se quiere llamar populismo al peronismo. No tiene nada que ver una cosa con la otra. Los casos que ella toma son siempre populismo de derecha. Entonces me parece que no vale ni la pena preguntarse si aplican a contextos que claramente no pretende conocer tampoco.
Las oleadas del feminismo y el agotamiento cultural
Pasaron muchas cosas desde que el feminismo se convirtió en el principal dinamizador de la conversación social hasta este momento, que podríamos definir como de reacción en contra. ¿Qué ves desde ese lugar?
Esto es muy común. La terminología de feminismo de primera oleada, feminismo de segunda oleada, es norteamericana y más allá de que no es perfecta, la metáfora de la oleada sí tiene algo valioso para mí: esta idea de que el feminismo, desde que existe, tiene momentos en que la marea avanza y eventualmente siempre produce algún tipo de hartazgo que genera que retroceda. Esto ya ha pasado. Después de las sufragistas, vino primero la guerra mundial y después la restauración conservadora de los años 50. Después de los 60 y los 70, vino el neoliberalismo y el posfeminismo. Lo hemos visto. A mí en ese sentido me parece que los tiempos que uno vive siempre parecen excepcionales porque uno los está viviendo, pero no sé si es excepcional. Creo que siempre ha pasado y en cualquier caso lo sorprendente sería que no pasara.
A uno le da la sensación de que fue muy corto esta vez, pero eso es porque todo se ha hecho más corto. Como todo cambia más rápido, uno dice: «El feminismo de los 60 y los 70 tuvo dos décadas y acá parece que tuvimos seis años.» Bueno, así son los procesos ahora. Después veremos qué pasa, veremos cuánto dura, porque eso también pasa. La reacción también en algún momento genera un agotamiento cultural por el cual termina apareciendo otra cosa y el feminismo vuelve. O sea, vuelve a ponerse de moda cada tanto desde hace por lo menos doscientos años. No creo que se termine.
La ira, el odio y quién los capitaliza
Hay una cuestión de la ira y el resentimiento que trabajaste en algunos textos. Mencionabas la preocupación de [Mark] Fischer de si eso podía transformarse en algo positivo, y la de [Francis] Fukuyama advirtiendo que lo están explotando los intolerantes. En la historia hay casos donde crisis económica, polarización y radicalización terminaron mal: la República de Weimar es el ejemplo más citado. ¿Creés que la ira puede desaparecer como factor político? ¿Hay otras emociones para interpelar?
La ira no va a desaparecer de la escena política mientras la desigualdad sea lo que es. El resentimiento no es el mismo en lugares tan desiguales como en nuestro país que en otros. Por supuesto que la gente que tiene que vivir en condiciones de pobreza extrema va a sentir ira en un país donde siente que está fuera de todo. ¿Qué se le puede pedir que no sienta eso? Es absurdo. Lo que sí pienso es que azuzar esas emociones no necesariamente es beneficioso para el progresismo. Creo que esas emociones son mucho más capitalizables por la derecha, que el odio es algo que tiene mucha más facilidad para capitalizar la derecha que cualquier movimiento progresista.
Quienes tratan de capitalizar la ira por izquierda tienen un problema: la ira por izquierda tenés que capitalizarla contra el sistema, contra cosas medio abstractas. Es mucho más fácil odiar a tu vecino que odiar a lo que no tiene nombre. De hecho, Milei tiene todo este discurso de la casta, pero la casta funciona porque le pusieron cara, porque es el kirchnerismo. Si no lo hubieran superpuesto con el odio gorila, no sé si tenía tanta potencia. Porque el sistema y los políticos funcionan mejor cuando tienen nombre. Y de hecho, no ves a los tipos que odian a la casta tan indignados contra Macri o contra Larreta, que también son la casta, te guste más o te guste menos. El problema del odio es que es mucho más fácil de particularizar que de intelectualizar. A la izquierda que quiere que la gente se levante contra el sistema y no que odie a su vecino, no le sirve para nada.
Lo que termina pasando es que una persona que tiene muchas razones para estar enojada se enoja con lo que tiene cerca: el inmigrante, el gay, el vecino que tiene un auto apenas mejor que el suyo. Tampoco lleva una transversalidad de clase, porque todos pensamos que el otro tiene algo que no se merece y que tendríamos que tener nosotros. Hay algo fogoneado por la envidia. Leía en el texto de Fischer que él creía que eso podía ser positivo: la idea de que te enojás porque alguien tiene más que vos y decís «este mundo es injusto, yo debería tener más». Pero lo que veo es que la gente se enoja más con el empleado que viene arriba suyo que con el dueño de la empresa al que ni conocen. El odio termina llevando a ese lugar, y no a uno donde la gente entra en conciencia social.
A la conciencia social no se entra por el odio; en general se entra por lo contrario. Todos los militantes que conozco, del PRO para acá, llegaron a la militancia cuando conocieron gente humilde que la pasaba peor que ellos. Gente que llegó por la empatía, no por el odio. Es muy difícil que decidas usar tu tiempo libre en construir una alternativa movida por el odio y no por la empatía. El odio, lo que te lleva a hacer, es quedarte en la cama tuiteando.
El Dibbuk, los jóvenes conservadores y el fin de un conflicto
Tu mirada se volcó también hacia el Dibbuk, una obra que entiendo se origina en la cultura judía.
Se origina en la cultura yiddish. Se hizo en la Argentina varias veces, pero es global, porque el yiddish es una lengua sin patria. La primera puesta se estrenó en Moscú, pero cuando se estrenó no estaba vivo ni el autor ni nadie de los que se habían involucrado en principio, entonces es medio una obra maldita. El mito del dibbuk es la idea de que hay un espíritu que no puede irse de la tierra porque tiene asuntos pendientes y entonces se apodera de un cuerpo. La obra tiene una novia que se tenía que casar con alguien y no puede porque está poseída por un chico que, en realidad, era quien debía casarse con ella.
Lo que me gustó es que la obra efectivamente se llama «el diálogo entre dos mundos» y se trata de lo antiguo y lo moderno. Tenés a la nueva generación de estos chicos que se quieren casar, él la ama y quiere estar con ella, y un mundo de tradiciones en el cual las cosas no funcionan así. Ese conflicto me parece el conflicto central del siglo XX: no los padres contra los hijos, sino lo moderno contra lo premoderno. Para la cultura judía es un conflicto clásico, porque siempre los hijos de los judíos querían mezclarse con el mundo y los padres estaban más aferrados a la tradición.
A mí eso me interesa mucho del siglo XX, y a la vez creo que estamos viviendo el final de eso. Por primera vez, vemos juventudes conservadoras. Eso sí es bastante nuevo. Entonces me parecía interesante esta idea de que el conflicto atávico era lo viejo contra lo nuevo, y hoy estamos en otra cosa. A veces pienso que el problema de estos chicos muy jóvenes es que quizás los quisieron demasiado. Los criaron entre algodones y así están: se volvieron libertarios porque piensan que no necesitan nada, porque las madres les cambian el rollo de papel higiénico sin que se den cuenta. Pero estamos viviendo el final de una forma del conflicto que era siempre los hijos tratando de correr las normas de los padres. Hoy no es eso lo que está pasando en la juventud: no están queriendo correr a la izquierda las normativas. Están hablando de volver a épocas que sus propios padres no recuerdan.
¿Lo conectás con esa estética de jóvenes estadounidenses, sobre todo mujeres, que buscan parecerse a las mujeres de los años 40?
Sí, es como una estética pastiche que toma cosas de los 50, cosas que supone premodernas, cosas de los 80. Y después, por otro lado, la burbuja de los hombres que buscan a la mujer de alto valor. Son la misma burbuja, en realidad: las chicas que quieren ser la mujer de alto valor y los hombres que las buscan. No sé, igual es toda gente que está en internet y yo no entiendo bien cómo esa gente vive en la vida real. Entre los gringos es muy común que tenés esos tipos que dicen «después de los 30, las mujeres no sirven para nada» y están casados con una mujer que tiene 37 y es empresaria. No entiendo bien hasta dónde estos discursos la gente los vive. De igual modo que puede haber gente progresista que es súper feminista de la boca para afuera y en su vida real no lo es. Las cosas van para los dos lados.
Para cerrar, ¿qué libros recomendás?
Ahora se acaba de traducir un libro que me gusta mucho de una autora que se llama Catherine Lacey, que es norteamericana y joven, que se llama Biografía de X. Es una ficción. Ella arma el personaje de una artista que se hace llamar X, cuya gracia es que pasó por distintas vidas siendo siempre otra persona: un tiempo fue productora de David Bowie, otro tiempo fue artista visual, siempre se iba cambiando el nombre y la identidad. Y la novela la narra su viuda, que va descubriendo que no la conocía. Está muy bien escrita, es muy divertida y tiene algo bastante interesante: una metarreflexión muy sutil sobre todo esto que pensamos hoy sobre la marca del artista, la idea de que un artista se tiene que vender y que a veces hay artistas a los que no les conocemos la obra, solo les conocemos la identidad. Me parece un tema súper contemporáneo y la novela lo toca desde un ángulo raro.
Después terminé V13, el de [Emmanuel] Carrère, sobre los juicios del Bataclan. Se hizo un juicio sobre los atentados del viernes 13: el Bataclan, las terrazas, todo. Carrère hizo unas crónicas para un diario y las compiló en un libro de todo el juicio, día a día: toda la primera parte de las víctimas y toda la segunda de los acusados. Es bárbaro, muy interesante.
