Hernán Iglesias Illa es editor general de la Revista Seúl, una publicación que se ha convertido en uno de los foros de debate más relevantes del espacio político liberal y de centroderecha en Argentina. Periodista, escritor y ex funcionario del gobierno de Mauricio Macri —donde estuvo a cargo de la Subsecretaría de Comunicación Estratégica—, su trayectoria combina el ensayismo político con la experiencia directa en el Estado. Colaboró con el Wall Street Journal, Gatopardo y La Nación, y publicó libros como Golden Boys (2007), Miami (2010), American Sarmiento (2013) y Cambiamos (2016), este último una crónica interna del surgimiento del PRO como fuerza de gobierno.
La conversación con Hernán abarcó muchos terrenos: Venezuela, el reordenamiento de la derecha global, las lecciones del macrismo, el futuro de Argentina y la vida entre la política y la escritura. Es el tipo de interlocutor que piensa mientras habla y que no tiene problema en decir «me equivoqué» o «no sé». Eso, en el ecosistema de comentaristas políticos argentinos, no es poco.
Por Lucas Malaspina
Seúl y el lugar raro de la independencia
Me interesa comprender cómo llegaste a la reflexión de que el compromiso con la política era para toda la vida, y cómo eso convive con el lugar desde el que trabajás hoy.
Ahora estoy incumpliendo un poco esa regla, porque esa regla tiene un corolario: tomarse la política en serio es para toda la vida, pero eso no quiere decir que tengas que estar siempre en la primera línea de batalla o con trabajos en el Estado. Hacer una revista como Seúl, que no es de militancia partidaria pero sí está en el mundo de las ideas, y estar difundiendo ideas con las que uno está de acuerdo y dando debates, es parte de ese trabajo también. Es un lugar raro, porque es un lugar que era más común hace 70, 80, 100 años: tener una pata en la política y otra en el periodismo. El periodismo era muy militante, la relación entre la política y el periodismo era muy simbiótica. Los partidos políticos financiaban diarios, era lo más normal del mundo. Después, con el periodismo profesional de la posguerra, eso desapareció.
Me da la impresión de que en un momento de crisis como fue el año pasado para el PRO, espacios como Seúl son más importantes que cuando hay total claridad hacia dónde ir. Cuando el partido marca una línea, hay espacios alrededor que organizan la disidencia. Pero el año pasado ese centro no existió, o se dividió. En ese sentido, lo que desarrollás en Seúl es una tarea muy política.
Nosotros ya en 2022 y 2023 éramos como un foro de debate dentro de Juntos por el Cambio, cuando estaban los más halcones y las palomas. Le dábamos voz a los dos. Se generaron debates buenos. Tuvimos debates abiertos sobre gente que votaba a Horacio Rodríguez Larreta y gente que votaba a Patricia Bullrich, y eso enriquece mucho. El triunfo de Milei, curiosamente, fue bueno para Seúl en ese sentido. Si ganaba Massa, eran cuatro años más criticando al kirchnerismo en todas sus formas, y no se puede vivir enojado. Si ganaba Patricia —en cuya campaña yo había trabajado, y otros de Seúl también— estás demasiado cerca. ¿Cómo seguís comentando la política cuando estuviste tan cerca? En cambio, con Milei podemos decir: apoyamos lo que nos gusta, no apoyamos lo que no nos gusta. Eso nos ha costado un poco. Antes teníamos lectores que estaban todos de acuerdo en todo y odiaban al gobierno de Alberto Fernández. Ahora, si nos vamos un poco por un lado, nos putean unos; si nos vamos por el otro, nos putean otros. Pero eso es lo básico de publicar y expresar ideas.
Para vos la frase «apoyamos lo bueno, criticamos lo malo» no tiene el mismo sentido que para mí, que me recuerda a la militancia de Itai Hagman y la corriente universitaria La Mella en la época del final del gobierno de Cristina.
Sí, nosotros nos burlábamos de eso. Decíamos que era algo de Corea del Centro. Pero bueno, ahora por ahí somos eso. Igual, la idea es no tener una posición tan fija, sino permitir un ancho de banda de ideas amplio en el que se pueda conversar. Nosotros hemos publicado un montón de notas a favor de Israel este año. ¿Fue una decisión mía desde el principio? No. Pero generás una comunidad que se va retroalimentando, van apareciendo ángulos y autores, y uno se deja llevar por el material que funciona, por el material que genera conversación, incluso polémica. Uno nunca tiene ideas tan claras sobre cómo van a ir funcionando las cosas.
Me da la impresión, más por escucharte varias veces que por lo que decís acá, de que así como viviste con gusto haber estado en la primera línea, también disfrutás no estar en ella. De hecho, no quisiste participar en el gobierno de Jorge Macri.
Son cuestiones de personalidad, honestamente. Yo era más conocido en el PRO como alguien que trabajaba en equipos de comunicación, alguien que escribía discursos, pero no tenía un perfil político propio. Y cuando lo quise intentar, realmente no me nacía. No me salía ser un político full. Entonces dije: para, esto no es lo mío. Aunque estuve en una lista —soy suplente de diputado de la Ciudad—, lo que me gusta es editar y participar de la conversación sobre ideas políticas. En 2021, pandemia mediante, dije: salgamos con lo que tengamos. Y funcionó muy bien.
Venezuela, elecciones y el beneficio de la duda
¿Cómo ves lo que está pasando en Venezuela? Para mí era como: no va a haber nada nuevo, ya está claro quién está de qué lado. ¿Por qué esta vez hubo alguna expectativa diferente desde parte de la oposición?
La verdad es que las elecciones de hace seis años y de hace doce habían sido bastante distintas. Había mucha menos energía en la oposición. El régimen todavía era medianamente popular. Entre esta elección y la última hubo dos hiperinflaciones, que ahora se estabilizaron con la dolarización. Aunque no hay que creerle, hubo acuerdos del Gobierno de Maduro de hacer un proceso político que incumplió mil veces. Pero había una especie de energía y de paso del tiempo, y uno veía en el pueblo venezolano una decisión muy fuerte de cambiar. Creo que eso es lo que ocurrió en los hechos. Yo reconozco que era un poco más ingenuo de lo que correspondía: pensé que los resultados eran tan evidentes que iba a aceptar algo. Me equivoqué. Pero creo que esto recién empieza, va a ser un proceso largo.
¿Creés que este gobierno se sostiene solamente sobre la fuerza, o tiene apoyo real? Durán Barba salió a decir que para él los dos lados mienten, ni la oposición ni el gobierno dicen la verdad.
Creo que son dos cosas distintas: a quién le creemos y cuál es el apoyo real del régimen. El apoyo ha ido cayendo, sin dudas. Pero la chavización del ejército ha sido el sostén principal del gobierno. No es un ejército neutral ni comprometido con la Constitución, aunque sea chavista. Ha sido un ejército abiertamente oficialista, que participó de mil negocios con el régimen. Leí una nota sobre la cantidad de generales que hay en Venezuela: son como 300. Hay más generales que cabos, porque los van ascendiendo, y como nadie gana nada, los van rotando de cargos y no tienen nada que hacer.
Después, creo que en Venezuela el sistema electoral es bastante transparente y están las actas. Si la oposición realmente tiene, como dice, dos tercios de las actas de 15.000 centros de votación, las escaneó, las sumó y las publicó en internet, me parece un esfuerzo increíble de coordinación y de militancia. El gobierno no las está mostrando todavía. Por ahora, el beneficio de la duda medido en documentos lo tiene la oposición. Hay que ver qué contrarresta Maduro.
Y hay un tiempo que se venció: se suponía que tenía que haber resultados desagregados en 48 horas.
Lo único que comunicó el Gobierno es el resultado nacional, la suma total. Si querés saber cómo salieron las elecciones en el estado de Zulia, en Caracas o en Maracaibo, no hay ni un dato oficial de eso, nada. Aparte del dato del redondeo —son demasiados indicios de que hicieron la cuenta antes de tener los datos. Pero veremos qué pasa.
El mapa ideológico: libertarios, nacionalistas y el peronismo
Me interesa meterme en los artículos que fuiste escribiendo sobre globalistas y patriotas, y cómo Milei aparece en ese mapa. ¿Cómo ves el panorama de Estados Unidos y lo que puede afectar el curso de esta época, incluido el declive del movimiento woke?
El movimiento woke es más de la sociedad que de la política. Aparece poco en las campañas. Es algo que va ocurriendo en instituciones intermedias como universidades, el sistema de salud, el sistema educativo; debates que están más en la sociedad que en la política electoral. En las empresas, sobre todo las multinacionales, no tuvieron ningún problema en adoptar lo que se llama DEI —diversidad, equidad e inclusión— y ahora que pasó de moda, no tienen ningún problema en desmantelar equipos de 200 personas de un día para el otro.
Creo que la elección en Estados Unidos es más sobre Trump, como fue en 2016: ¿le damos el país a Trump o no? Va a estar muy parejo, y puede volver a pasar lo que viene pasando en casi todas las elecciones últimamente: que el Partido Demócrata gane el voto popular y Trump gane en el colegio electoral, lo que pondría muchísimo estrés sobre el sistema. Otro desequilibrio que veo es que el Partido Republicano se ha vuelto ya completamente nacionalista. La Heritage Foundation, que fue famosa durante décadas pidiendo menos impuestos y libre comercio, es hoy una usina de ideas proteccionistas y de valores familiares tradicionales. Eso ejemplifica muy bien el giro del partido.
Entonces quedan pocos sensatos. ¿Cómo se ubica en ese mapa alguien como los autores del Instituto Cato o el libro Superabundancia? ¿Te parece lo mismo de interesante que lo que puede escribir alguien como Agustín Laje o Nicolás Márquez?
No, no, para nada. Creo realmente que hay dos corrientes que con el tiempo van quedando más claras dentro de La Libertad Avanza. Hay una más libertaria, que es donde está Milei, más del liberalismo clásico argentino. Y hay otra corriente más nacionalista y reaccionaria, cuya cabeza para mí es Victoria Villarruel. Ahí pongo a Agustín Laje y a Nicolás Márquez —no sé si vale la pena ni siquiera mencionarlos—, cuyas ideas son mucho más disruptivas y críticas del sistema democrático-capitalista. La diferencia con Milei: así como Milei es un optimista con el futuro —es un libertario, Silicon Valley le encanta porque cree que la tecnología puede ayudar a solucionar muchos problemas—, el sector más Villarruel-Laje lo veo más nostálgico, más de paraíso perdido, más de que el progresismo nos arruinó algo que estaba bien. Nunca está claro cuándo ni dónde fue.
Yo siempre fui bastante antinostálgico. La idea del paraíso perdido le hizo mucho mal a la Argentina, tanto desde el lado peronista —que piensa que en 1949 fue el pico de la historia— como desde el lado republicano —que cree que el pico fue en 1928—. Todas esas exageraciones tienen un efecto muy dañino: generan la ilusión de que si sacamos a los malos del gobierno, vamos a volver a ser el país que fuimos en cuatro u ocho años. Y la verdad es que nos venimos mandando macanas hace mucho tiempo. Hay que construir con paciencia, poner una fila de ladrillos, después otra, después otra. Y ahora hacemos una fila, la pateamos, hacemos otra, la pateamos.
Interesante esa división. ¿Y cómo podría interactuar un peronismo que se tenga que dividir frente a estos dos polos?
Un buen ejemplo es el declive del PRI en México, que era un partido hegemónico con corrientes de derecha y de izquierda, más nacionalistas y más cosmopolitas. Al PRI lo que lo mató fue la falta de ideología, no el exceso. El peronismo, en cambio, quedó tildado alrededor de Cristina y todavía no puede salir de ahí. Los que no se identifiquen con sus ideas, su liderazgo o su cultura política, no sé hasta cuándo aguantan seguir siendo parte de ese partido si no encuentran la masa crítica para disputarlo. Quizás vayan moviéndose hacia otros lugares.
Pero también creo que la principal deuda de la clase política argentina en estos 40 años de democracia es la falta de orden macroeconómico. Este bandazo de crisis en crisis es un problema de la política. Y toda mi postura durante el gobierno de Alberto era que había que aislar intelectualmente al kirchnerismo en el tema de la macroeconomía, porque hacía mucho daño. Cuando Guzmán quiso aumentar las tarifas —algo que el gobierno tenía que hacer— el subsecretario de energía, puesto por Cristina, le dijo directamente al ministro: no te lo voy a dejar hacer. Con eso compró inflación futura y déficit futuro.
La caída del gobierno de Macri
Con respecto a lo que fue el norte de Cambiemos, hay especialistas como Mario Riorda que dicen que no se puede manejar la comunicación gubernamental como si fuera una campaña electoral, prometiendo sin parar. ¿Cómo lo ves hoy, retrospectivamente?
En parte estoy de acuerdo. Creo que mantuvimos un esquema muy de campaña durante el primer y segundo año del gobierno. Igual, las elecciones las ganamos cómodamente: 2017 fue la mejor elección para un oficialismo desde 1985.
También, en nuestra defensa, el mandato que recibimos fue más de cambio político que de cambio económico. Había un hartazgo con el estilo de Cristina, no necesariamente con su economía. 2015 fue un año más o menos razonable, con inflación en alza, pero los argentinos no la ven hasta el 25% anual. Entonces no teníamos el mandato de aumentar tarifas ni de ajustar acá y allá. Vos tenías que educar y cambiar al mismo tiempo, que es muy difícil.
Fue una elección muy buena para ustedes en 2017.
Muy buena. Tampoco se puede decir que la comunicación fue un desastre. Pero para mí, es un poco un misterio lo que pasó en los tres meses posteriores a esa elección. Ganamos cómodamente a fin de octubre. En noviembre se firmó un pacto fiscal con casi todos los gobernadores. Y la última ley, la de movilidad jubilatoria, todos nos acordamos qué pasó. Ahí se rompió algo. No sé bien qué. Muchos me dicen que fue ver al peronismo unido, que había estado dos años completamente dividido. También fue el 28D, que generó dudas en los mercados. Pero esas cosas me parecen muy superestructurales para explicar la caída en la aprobación en enero y febrero, antes de la devaluación, cuando la economía todavía crecía. Estuve preguntando y nadie sabe bien qué pasó. La imagen de Macri y la aprobación del gobierno habían subido mucho a fin de 2017 por el aura de ganar, pero cayeron como un piano a principio de 2018.
¿Lo hablaste con Jaime Durán Barba, por ejemplo?
Lo hablé con Marcos Peña, y tampoco sabe. Dice que hubo un aumento de tarifas importante posterior a las elecciones que puede haber funcionado, puede ser. Y también la idea, que a mucha gente le quedó patente, de que queríamos perjudicar seriamente a los jubilados, a pesar de que comparado con las leyes de movilidad jubilatoria que vinieron después, la nuestra era mucho mejor.
Durán Barba en El Arte de Ganar habla del «daño oculto»: algo que hacés y que parece que no generó efecto, pero se va acumulando hasta que produce un salto cualitativo en la percepción.
Sí, puede ser exactamente eso. Una acumulación que de repente se expresa.
Escribir discursos, gobernar el día a día
Vos que venías del periodismo y de la escritura, ¿cómo fue esa transformación y cómo te influyó estar en un equipo con Marcos Peña?
Fue muy impresionante. Yo venía de seis o siete años de trabajar completamente solo. Vivía en Nueva York, era periodista freelance, escribía libros, no me relacionaba mucho con gente. Todas mis amistades eran digitales. Entonces volver a trabajar en una oficina y con un equipo fue un cambio importante. Lo digo porque la perspectiva del escritor que está mirando me costó perderla. De hecho, al principio de 2014, fui a una editorial y le dije: tengo este libro, y me lo compraron. Le dije a Marcos: voy a escribir este libro. En ese entonces yo veía todo como una oportunidad para un libro.
Pero el 10 de diciembre de 2015, cuando llegué a Casa Rosada, dije: no voy a tomar una sola nota, porque no puedo estar mirándome a mí mismo siendo funcionario. Tengo que tomarme esto como una experiencia 100% del momento, no para publicar dentro de 10 o 15 años. Y de hecho, no tomé ni una nota. Fue bastante refrescante, porque por primera vez en 15 años no estaba pensando en escribir. Aparte, me encontré con gente muy inteligente en un tema que yo no conocía. Todo el mundo cree que sabe de comunicación política. Ser estratega de comunicación política es como ser entrenador de fútbol: cualquiera te dice cómo lo tenés que hacer.
¿Cuáles fueron las cosas que aprendiste en esa tarea, que le podrías decir a alguien que tiene que hacer lo mismo hoy?
Igual, Milei rompió todos los libritos, el nuestro y todo lo demás. Se prueba que con espontaneidad y autenticidad podés ir muy lejos. Pero lo que más aprendí con el tiempo es tener distintos niveles de públicos para la comunicación oficial. Un idioma para hablarle a la sociedad, otro para las élites, otro para la política, otro para la prensa. Hay públicos chiquitos que vos decís: son pocas personas, no tienen tanta influencia, pero es importante que esta cámara empresaria, este gremio, este bloque de senadores, te entiendan. Nosotros al principio seguíamos hablándole directamente a la sociedad, ignorando un poco el «círculo rojo». Con el tiempo aprendimos a tener distintos públicos.
¿Qué fue lo que más te produjo satisfacción en esa tarea?
En el gobierno, lo que te produce satisfacción no es algo que sale bien, sino evitar algo que sale mal. La gente no sabe la cantidad de bombas que desactivaste. Eso es imposible de saber. Muchas más veces era atajar un penal que meter un gol. El gobierno es frenético: metés un gol y después te patean 50 penales. La gente cree que en el gobierno están pensando estratégicamente, y en general estás con la cabeza para abajo tratando de solucionar el día. Si el día te va bien, mañana empieza otro. Por eso creo que es importante que los líderes mantengan la cabeza fresca: 70% del día lo dedicás a no perder, pero tenés que estar mirando 30% para adelante, porque si no, cada día va a ser peor.
Argentina: la obsesión con la macro
¿Cuáles son los futuros posibles que le ves a la Argentina, si todo va en la dirección que a vos te gustaría?
Yo estoy muy obsesionado con el tema del equilibrio macroeconómico. Que la política nos dé equilibrio macro a los argentinos: inflación baja, tipo de cambio estable, que vuelva el crédito. Estoy pensando en Brasil o en México: ellos solucionaron este problema. Ya no tienen inflación, ya no tienen crisis económicas. Lo que sí tienen son economías que no son muy dinámicas, pero la vida cotidiana de la gente no está dependiente de los fracasos de la política económica. Podés dedicarte a ser violinista o a ser youtuber sin estar todo el día pensando en el tipo de cambio, la inflación, o la posible crisis que le espera a tu país.
Sacarle la macroeconomía de la vida cotidiana me parece una deuda importante y lo primero. Si eso ocurre —todavía falta bastante—, yo ya siento que estamos pisando suelo firme. Y quedan muchas preguntas que nos podemos hacer en la política peleándonos: el modelo de crecimiento, el modelo de estado de bienestar. Todo eso, si está dentro del parámetro de la estabilidad macro, discutamos lo que quieran. Incluso, ya ni me interesaría tanto la política. Me voy, alquilo una cabaña y escribo novelas policiales.
¿No te da miedo que la pobreza cero quede lejos si esto es a cualquier costo?
No. La pobreza no se puede bajar sin crecimiento económico, eso está demostrado. En Argentina debe haber ya 20 puntos de pobreza estructural, de falta de acceso al mercado de trabajo, de problemas muy profundos que necesitan políticas directas. Pero si la economía crece tres o cuatro puntos todos los años, la pobreza baja de 45 a 30%. Fácil. Macri bajó a 25 puntos la pobreza con un año y medio de crecimiento. Después dejamos de crecer y volvió a 35, porque tenemos mucha gente cerca de la línea, para arriba y para abajo. Cuando mejora un poco, sale mucha gente de la pobreza; cuando empeora un poco, entra mucha. Tenemos que crecer. Hace casi 15 años que no crecemos. Crezcamos cinco o seis años seguidos y ahí veremos que los problemas son otros.
Leer, escribir, el futuro de la palabra
¿Cómo ves esta transformación hacia TikTok y el streaming, vos que sos un hombre de la palabra?
Sintiéndome un poco afuera de algo. No tengo TikTok, no lo uso. Una vez me lo puse para entender qué pasaba, en un momento que mi mujer y mi hijo se habían ido de viaje, y me di cuenta que me quedaba hasta las tres de la mañana mirando TikToks. Dije: esto es muy peligroso. Ya estoy bastante adicto a Twitter como para encima tener una adicción nueva. Igual siento que podría adaptarme mejor al lenguaje audiovisual, hacer estas cosas que estamos haciendo ahora. Pero a mí lo que me gusta, y creo que eso no se va a perder del todo, es escribir y leer. Entonces, si escribís mucho y leés mucho, alguien te va a dar bola. Esa es mi impresión. Esa es mi esperanza.
Tres libros que nos puedas recomendar.
El primero es Anatomía de un instante de Javier Cercas. Es un libro extraordinario que junta la literatura, el periodismo y la política. Me encantaría un día escribir algo así.
El segundo es Los años setenta de la gente común de Sebastián Carassai, un libro muy bueno sobre la Argentina de los años 70 quitándole la guerrilla y la dictadura, o sea, cómo era la gente común en esa época. Está muy bien hecho.
Y ahora estoy leyendo Sonámbulos de Christopher Clark, sobre los últimos años antes de la Primera Guerra Mundial. Esta idea de que nadie quería la guerra y nadie quería quedar como un cobarde, entonces todos se iban dando un pasito hasta que un día la tuvieron, a pesar de no quererla. Me parece espectacular.
En el newsletter mencionaste también a Daniel Kahneman.
Claro, Pensar rápido, pensar despacio de Kahneman. Tanto para economistas como para no economistas, es una manera de entender cómo tomamos decisiones y cómo muchas cosas que creemos racionales no lo son. También sirve para uno mismo, para entender cuándo estás reaccionando con el sistema uno o el sistema dos. Cuando vivía en Estados Unidos leía mucho sobre neurociencias cuando ese debate estaba empezando, y eso cambió mucho mi manera de pensar las ciencias sociales.
Y mi examigo Marcelo Larraquy tiene dos o tres libros muy buenos. Para mí, uno del que se habla poco es López Rega. Me parece un libro espectacular. Tiene unas escenas al principio con Perón en Panamá, con Isabelita y López Rega, que son espectaculares. Perón aparece casi como un personaje medio triste.
Entonces nos quedamos también con López Rega de Larraquy. Muchas gracias, Hernán, por haberte tomado el tiempo para venir. Un abrazo para todos los que nos siguen.
