La primera vez que la vi fue en 2017, en un posgrado en la FLACSO, y me impactó su conocimiento y su pedagogía. Natalia Aruguete es investigadora del CONICET, doctora en Ciencias Sociales por la Universidad Nacional de Quilmes —donde también da clases— y docente en la Universidad Austral. Colabora con columnas y artículos en Página 12 y en Le Monde Diplomatique. Es una de las principales voces académicas de América Latina en el campo de la comunicación política, la construcción de agenda y las redes sociales.
Su trabajo arrancó en el periodismo y derivó en una trayectoria de investigación que incluye libros como Teorías de la Opinión Pública (2012), El poder de la agenda (2015), Fake News, Trolls y otros Encantos (2020) —escrito junto a Ernesto Calvo— y el más reciente, Nosotros contra ellos (2023), también con Calvo, publicado por Siglo XXI Editores. En ese recorrido, Natalia fue ampliando su objeto de estudio desde los medios tradicionales hacia el ecosistema digital, las plataformas y los mecanismos que explican por qué la gente se activa, polariza o se calla en el debate público.
La charla arrancó en el presente más inmediato —el contexto político argentino, la espiral del silencio, la estrategia comunicacional del gobierno de Milei— y terminó en preguntas más de fondo: qué significa ser una investigadora con posición política, cómo cambiaron los medios, y qué está mirando ella ahora.
Por Lucas Malaspina
El cambio cultural y el emprendedurismo
¿Cómo te sentís hoy?
Coyunturalmente me siento bien porque hay sol y empezó a hacer más calor. Si lo miramos en perspectiva, estoy nadando contra la corriente, como muchos y muchas argentinas, tratando de resistir ciertos embates que nos posicionan, a la vista de este Gobierno y a la vista de una parte importante de la población, en el lugar de la casta. También me parece importante entender que para muchos y muchas la casta somos nosotros, los estables, los que tenemos derechos, que para ellos son privilegios. Entonces no solamente duele el embate del Gobierno sobre la investigación, los y las investigadoras, los y las docentes universitarios, sino que eso, en alguna medida, sea aplaudido por una parte de la población.
¿Por qué creés que pasa eso?
Yo tengo la sensación de que hay claramente un cambio cultural. En parte, ese cambio cultural tiene que ver con descreer de la estabilidad como un derecho laboral, descreer de la regularidad salarial y de los propios derechos laborales, como si estuviera bien que uno tenga que vivir en esta inestabilidad y en este vértigo permanente. Me imagino que una gran parte de la sociedad, en particular los sectores más jóvenes, se proyectan en el ingreso al mundo del trabajo desde un lugar muy dinámico —si le queremos poner un eufemismo con valencia positiva. Ese dinamismo conspira contra la estabilidad, y también es cierto que las nuevas generaciones que van llegando al mundo del trabajo no saben lo que es un aguinaldo, lo que son las vacaciones pagas, lo que es la ultraactividad. No hay conocimiento acerca de eso y tampoco estoy tan segura de que se aprecie eso como un derecho a alcanzar.
Hay una palabra que me parece clave en lo que decís: emprendedor o emprendedora. ¿Cómo lo ves vos?
No tengo absolutamente nada en contra del emprendedurismo. La dificultad es cuando se pone como algo positivo, cuando en realidad, en muchas ocasiones, es la única salida frente a la inestabilidad laboral, frente a la caída de derechos, frente a pérdidas de trabajo sin ningún tipo de indemnización ni reconocimiento. Y sobre todo hay cuestiones que tienen que ver con la seguridad social, la posibilidad de acceder a una jubilación. Esas cuestiones en algún momento van a explosionar. Me acuerdo que en 2002 algo de esto había pasado: la mitad de los trabajadores en edad de jubilarse quedaban fuera de la posibilidad de acceder a una jubilación. Eso era la hecatombe total. Entonces, abrazar el emprendedurismo y jugárselas por las propias también puede llegar a ser, en el futuro mediato, un problema serio como sustentabilidad social.
Cuando ves que hay una narrativa individualista que está tomando cada vez más a la población, ¿ves factores contrarrestantes o contratendencias?
A todo movimiento hay resistencias y contramovimientos. Me parece que una de las cuestiones que en este momento nos atemoriza a muchos es que esta concepción individualista, meritocrática, emprendedurista, se volvió mainstream. Y se volvió mainstream en parte porque quienes sostenían esta apuesta cultural se desmarginalizaron: ya no están en los márgenes, ahora son el poder, el poder cultural en particular. Me parece que eso está bastante más asentado que durante el gobierno de Mauricio Macri, donde la resistencia era todavía un poco más fuerte y persistente en el tiempo. Lo que ocurrió, como las dos caras de la moneda, es: por un lado, la desmarginalización de quienes promovían esta concepción. Y por otro, el desencanto de quienes tenían una concepción muy distinta. Los entusiasmados activan, van para adelante y copan el escenario. Los que quedaron tristes se desalientan y dejan de participar. La mitad que ganó está entusiasmada y está sobrerrepresentada en el discurso público. El resto se llama a silencio, por vergüenza, por tristeza, porque no encuentra una forma de encausar sus valores, porque no hay una dirigencia que los contenga.
La espiral del silencio y la estrategia comunicacional del Gobierno
¿Tendría algo que ver eso con la espiral del silencio?
La espiral del silencio plantea que cuando uno siente que su agenda, su encuadre, sus valores y su discurso están en situación de minoría, hay una mayor propensión al silencio. Frente al silencio de uno, quienes son más vocales quedan más representados en ese escenario. Pero creo que en este momento la espiral del silencio está siendo catalizada por un avasallamiento discursivo —digital y no digital, político y social— que viene desde múltiples dimensiones: son ataques coordinados, sistemáticos, muy claramente dirigidos. Todo eso no solamente hace que uno se llame a silencio porque siente que es minoría, sino que uno se siente atacado y se corre del escenario de debate porque tiene miedo. Los niveles de autocensura que se están viendo en determinados dirigentes políticos, en un sector importante del colectivo de periodistas —en particular periodistas mujeres—, en un sector de los científicos, en un sector de los estatales, son muy persistentes, muy sistemáticos y muy abarcativos. Lo que hay finalmente con este tipo de ataque es un control poblacional de quiénes pueden hablar y, por ende, de cómo se controla la agenda.
Vos sos experta en el tema de agenda. ¿Qué ves en estos meses del gobierno de Javier Milei?
Nosotros venimos de etapas y de gobiernos previos donde para los gobiernos era ciertamente difícil instalar sus propias agendas. Durante el gobierno de Alberto Fernández, claramente la agenda estaba en manos de la oposición. Durante el gobierno de Macri también pasaba esto: había una comprensión del ecosistema digital, pero en los eventos críticos la oposición llevaba la delantera. El caso de Santiago Maldonado, si bien terminó a favor del encuadre que le quiso dar el Gobierno, generó 77 o 78 días de quilombo comunicacional. El dos por uno fue una derrota absoluta, con una de las marchas más masivas que se recuerden en democracia. El tarifazo fue clarísimo. Y el caso del aborto fue, en términos comunicacionales, un triunfo absoluto, aun cuando fue rechazado en el Senado en 2018. En este momento hay una hiperactivación de las agendas por parte del oficialismo y sus actores digitales. Lo que estamos viendo en toda esta primera etapa es una capacidad enorme de instalar permanentemente la agenda y que todo gire alrededor de discutir lo que decide el círculo íntimo de Javier Milei.
¿Hubo temas donde eso no pasó? Pienso en la universidad y en los jubilados.
Creo que no es exactamente así. Cuando uno analiza eventos comunicacionales y políticos —que para mí forman parte de lo mismo— hay que distinguir entre eventos críticos de recomposición, donde cambia algo en el nivel político, y eventos críticos de restablecimiento, donde todo vuelve a foja cero. En ninguno de los dos casos —la marcha universitaria ni la de jubilados— lo que se generó en términos discursivos y políticos logró cambiar el curso de las decisiones de política pública. En el caso de las universidades, no se resolvió en lo más mínimo, empezando por el salario docente, que está por debajo de la línea de pobreza. En el caso de los jubilados, frente a una correlación de fuerzas importante que había votado a favor de la recomposición, finalmente una gran mayoría votó a favor del veto. Lo que estoy viendo es que estas batallas comunicacionales quedan en ese nivel y son capturadas, absorbidas y encausadas a favor del Gobierno. Y después no pasa nada.
¿Y el episodio de los sueldos del Poder Ejecutivo y el Congreso?
Lo que pasa es que volvieron para atrás, pero Milei lo capitalizó muy bien, porque no fue un solo evento. Tenés la suba de sueldos del Poder Ejecutivo y la suba de sueldos en el Congreso. En el primer caso, vuelven para atrás y Milei sale indemne. En el segundo caso, es él quien dice que esos sueldos vuelven para atrás. Entonces queda como alguien honesto y los demás profundizan su condición de casta. Para mí, discursivamente, está muy bien capitalizado. Y hay algo que me parece significativo: hay una diferencia entre la imagen que tiene Milei y la imagen de las políticas que toma el Gobierno. Si lográs que el presidente se diferencie y se autonomice de la imagen del Gobierno, ahí hay una estrategia comunicacional que es efectiva. No sé cuánto dura esto, porque ya no se toca solamente la estabilidad salarial de empleados públicos o investigadores del CONICET: se están tocando tarifas, pasajes de transporte público. Ahí se toca a todos. Puede tener un límite. Lo que sí me parece es que está habiendo un desacople entre las agendas que tiene Milei y las agendas que empiezan a emerger entre sus propios votantes. Ese desacople puede llegar a ser erosivo, lentamente, para el Gobierno.
Investigación, posición política y trayectoria
¿Te considerás una investigadora militante? ¿Es necesaria la neutralidad para hacer una buena investigación?
Me generó disonancia que me ubicaras en el lugar de militante. No tengo absolutamente nada en contra de serlo. Lo que pasa es que es un término que ha quedado tan bastardeado que puede ser peligroso y contraproducente usarlo en esos términos. Sí creo, claramente, que no hay ningún recorte de objeto de estudio que sea inocuo. Ningún investigador, ningún ser cultural, está desprovisto de una posición frente a la vida, frente a los eventos, frente a la dirigencia, y de un acervo histórico que lleva a que uno tenga una posición determinada. Y desde ahí es que eligen sus objetos de estudio: no caen como la lluvia. Los objetos de estudio que los investigadores argentinos tenemos distan, en cierta medida, de los que pueden tener en España o en Estados Unidos, pese a que haya mucho intercambio y proyectos colaborativos internacionales. Lo que seguro no pienso es que un investigador, para ser buen investigador, deba ser neutral. No creo que eso sea una condición de posibilidad para ningún sujeto cultural.
¿Cómo llegaste a ser la investigadora que sos hoy?
Entré por el periodismo. Me recibí de la licenciatura en 2001-2002, plena crisis. Entregué mi tesina el 17 de diciembre, el 19 estalló todo. En marzo de 2002 me recibí. Empecé a hacer mucho trabajo periodístico. A comienzos de 2003 entrevisté para Página 12 a Daniel Aspiazu, que en ese momento integraba el área de economía de la FLACSO. Él me incentivó al ingreso al CONICET. Como yo venía de la comunicación y él era economista, hice una suerte de convergencia. Había conocido hacía poco a Martín Becerra, me había deslumbrado. Me presenté al CONICET con Martín como director y Daniel como codirector, y empecé ahí mi recorrido hasta hoy. Llevo 20 años en el CONICET.
Nací en Capital, viví un año en casa de mi abuela mientras mis padres hacían su casa en Gregorio de Laferrere. Mi papá era médico de ese barrio y tenía militancia política. Un grupo de amigos puso un centro cultural que tenía que ver con formar a la gente y ayudar en el barrio: mi padre daba clases de enfermería, mi madre daba apoyo escolar. Transité mis primeros 13 años en Laferrere, luego me mudé a Ramos Mejía, fui al Aldo Rico de Morón. Cuando empecé el CBC empecé también a trabajar como preceptora y después como profesora en un bachillerato de adultos en Laferrere. Llegaba a casa a las 11 de la noche, me levantaba a las cinco menos cuarto. Trabajaba en FM La Tribu en ese momento, que es donde conocí a mi actual compañero, hace 26 años. Di clases en Laferrere durante ocho o nueve años, hasta que ingresé al CONICET y tuve que renunciar a esas horas por incompatibilidad.
Los medios, las plataformas y la nueva comunicación política
Desde tu primer libro hasta Nosotros contra ellos, ¿cómo viviste las transformaciones en la comunicación?
Claramente hay un cambio profundo, rotundo y que va a continuar. Una de las cuestiones que más afecta ese cambio es el lugar de portero centralizado que tenían los medios en su capacidad de instalar la agenda. Y una de las principales convicciones que tengo en ese sentido es que tenemos que parar con la ingenuidad de seguir pensando que los medios instalan la agenda en este momento. Muy por el contrario, creo que están en desventaja para hacerlo. Primero, porque no son leídos, no generan interés, y no son reconocidos como fuente de información, ni siquiera intencionalmente. No lo son porque la forma en que consumimos contenidos nos hace perder de vista cuál es la fuente que nos está proveyendo ese contenido. Hay un nivel de distracción e incidentalización en el consumo de noticias: quien fuere la fuente que haya provisto la noticia que nos llegó de manera fragmentada, mientras hacíamos otra cosa, algorítmica, todo eso hace que nos enteremos de algo mientras hacemos la cola del supermercado y después ni siquiera nos acordemos de la noticia completa, menos aún de quién fue la fuente.
O sea, me estás hablando, por ejemplo, de: estoy en el baño y veo que me llegó un DM de Instagram. O voy al supermercado y veo un WhatsApp con un link…
Exactamente. Además, porque estás repartiendo tu atención en múltiples cosas al mismo tiempo, entre ellas una noticia. Lo que te pasa después es cuando te preguntan: ¿qué pasó? Y no sabés. Sé que era algo de Bahía Blanca y ni siquiera sabés quiénes eran los actores en conflicto, ya no te estoy pidiendo qué se disputaba allí. Hace poco estuve participando en grupos focales homogéneos en términos de voto. En el grupo con mayor afinidad con el mileísmo, había muchísimas dificultades para reconstruir las noticias. En el grupo con afinidad con el massismo había mucha más capacidad de reconstruir las noticias completas, saber cuál era la fuente, tener incluso teorías conspirativas contra los medios hostiles. Eso tiene que ver con un interés muy diferencial por el evento noticioso. Eso es una de las principales cosas que veo: una caída en la capacidad de influencia de los medios.
¿Y cómo se relaciona eso con las decisiones editoriales de los medios?
Los medios deciden qué contar a partir de las métricas que les dicen cuál es el nivel de consumo. Y esas métricas no solamente hablan de qué se está optimizando en sus propios consumos, sino que también suponen mirar qué se optimiza en otros medios. Si algo está rindiendo en otro lado, el medio lo recupera, aunque ya lo haya dado con anterioridad. Hay un sometimiento tanto a qué dar a conocer como a cómo redactarlo. Y además están compitiendo con plataformas que los castigan permanentemente: una vez que entienden el algoritmo de Google News para optimizar su posicionamiento, les cambian los algoritmos. Una vez que entienden qué estética y qué tipo de eventos lanzar en redes, las plataformas los penalizan y dejan de enviarles tráfico. Además, ya perdieron ese poder omnipresente y casi indiscutido que tenían hace varias décadas: lo que uno ve en la portada de un medio es solo la marca institucional. Después, ese medio está pensando en 18 agendas, una para cada red, otra para Google.
Nosotros contra ellos: de la mirada macro a la micro
¿Cuáles son las principales conclusiones de Nosotros contra ellos? ¿Qué aporta este libro respecto al anterior?
En Fake News, Trolls y otros Encantos teníamos una mirada macro, donde estábamos mapeando dónde estaban los distintos actores de la conversación. Como podíamos hacer big data en ese momento —tomando datos de la API de Twitter—, veíamos en la conversación dónde estaban ubicadas las principales autoridades, quiénes estaban fijando la agenda: medios, actores políticos, activismo. Ahora ese acceso ya no es posible o es prohibitivo en términos económicos. Nosotros contra ellos aporta una mirada micro a cuáles son nuestras motivaciones para interactuar en redes sociales. Trabajamos fundamentalmente con experimentos de encuesta: si antes veíamos desde un dron cómo se daba la conversación, ahora miramos desde la psicología política y la psicología social cómo reaccionan los usuarios de redes sociales a estímulos controlados. Eso nos permite entender lo que estábamos mapeando antes: veíamos el mapa, pero no podíamos saber por qué la gente hacía lo que hacía. Hoy sí podemos empezar a entender por qué uno activa o deja de activar información, por qué determinado tipo de mensajes polariza política y afectivamente.
O sea, en Fake News podíamos ver cómo se arman los clusters o comunidades que se enfrentan, y en Nosotros contra ellos podemos ver cuáles son los incentivos que tienen los usuarios para activarse en esas conversaciones.
Exacto. Y qué es lo que los lleva a compartir un mensaje, a responder o a ignorarlo. El problema es que ahora no podemos mapear eso, y no es un dato menor. Es una decisión de macropolítica y geopolítica la que toma Elon Musk al inhibir la posibilidad de mapear la conversación, porque era una herramienta que desde la academia se usaba sin un uso político estratégico posterior. En Twitter bajó entre un 15 y un 20% la conversación respecto de años anteriores, y una parte de esa caída fue reemplazada por cuentas cyborg que se coordinan de manera sistemática y artificial para generar conversación de forma muy sofisticada. La inteligencia artificial no solo te permite saber qué tipo de conversación hay en distintas regiones de la red e intervenir en eso, sino que además te permite, en alguna medida, sortear a las organizaciones de chequeo. Porque lo que estamos viendo ahora es un alto nivel de toxicidad sin necesariamente el incentivo de fake news o falsedades flagrantes, sino conversaciones muy agresivas. ¿Y cómo las limitás, más aún con un propietario de la plataforma X que cree en el libertarianismo de la libertad de expresión, que es un uso absolutamente espurio y aprovechador de ese concepto?
Cierre
Para cerrar: ¿qué cosas te están llamando la atención últimamente? ¿Dónde está tu búsqueda intelectual?
Me parece que una de las cosas que me está interpelando en este momento tiene que ver con la reacción de ciertos colectivos, de ciertos organismos, de ciertos intelectuales, respecto de los niveles de violencia digital que estamos asistiendo, con un componente de género enorme. Se presentó hace poco un informe elaborado por periodistas argentinas sobre violencia digital y ciberacoso, del cual han sido muchas de ellas víctimas. Se está terminando de elaborar un informe importante de Amnistía Internacional. También hay uno de Chequeado. Hay un interés creciente en esto. No sé si es demorado o si la emergencia del gobierno de Javier Milei y el backlash cultural alrededor de los avances en materia de derechos civiles fue el catalizador. Pero creo que es algo que está en el aire, y ojalá pueda avanzarse sobre eso, llamar la atención, visibilizarse e interpelar intelectual y emocionalmente a una parte importante de la sociedad argentina.
