Mariana Gené: «Una cosa es que hace falta para ser armador y otra cosa es que hace falta para ser presidente»
Por Lucas Malaspina
Mariana Gené es socióloga política, investigadora del CONICET y docente de grado y posgrado en la Escuela IDAES de la Universidad Nacional de San Martín (UNSAM). Doctora en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires y en Sociología Política por la École des Hautes Études en Sciences Sociales de París, dirige además la revista académica Papeles de Trabajo.
Su libro La rosca política (Siglo XXI, 2019) la convirtió en una de las referencias ineludibles a la hora de pensar quiénes son y qué hacen los armadores políticos en la Argentina: esos operadores que trabajan en el detrás de escena, negocian votos uno a uno y sostienen la gobernabilidad cotidiana de la democracia. En 2023 publicó junto a Gabriel Vommaro El sueño intacto de la centroderecha (Siglo XXI), un análisis de los logros, fracasos y coaliciones del gobierno de Cambiemos.
La conversación tuvo lugar en el cierre del año del podcast. Con Milei consolidado en el poder, el PRO en un lugar incómodo y la política argentina cada vez más atravesada por las redes sociales, la pregunta por el lugar del armador político —y por si ese oficio sigue siendo lo que era— resultó más vigente que nunca.
El libro y el momento político
En 2019 salió La rosca política. ¿Qué otros trabajos vinieron después?
Más tarde, en 2023, sacamos con Gabriel Vommaro un libro que se llama El sueño intacto de la centroderecha y sus dilemas después de haber gobernado y fracasado. Es un libro sobre la experiencia del gobierno de Cambiemos: no sobre su formación, sino sobre sus logros y fracasos, sobre sus coaliciones de apoyo y de veto, sobre hasta dónde pudo llegar ese proyecto. Pensamos cuánto espacio había para un proyecto de centroderecha o derecha en la Argentina. Y cuatro años más tarde, obviamente, el escenario siguió cambiando: ese actor que parecía mantenerse en pie para tener revancha está muy desdibujado frente a La Libertad Avanza.
La tapa del libro lo decía de alguna manera: cuando perdió Macri, perdieron, pero comparativamente ganaron.
Exacto. Lo que decíamos con Gabriel es que hicieron negocio: perdieron, pero con una coalición que se mostró resiliente, que se mantuvo unida aún después de la derrota. Había buenas razones para mantenerse unidos: habían sacado más del 40% en el ballotage, las marchas del «sí se puede» les habían dado una identidad más robusta, y de hecho con las elecciones de 2023 gobernaban más provincias que nunca. Lo que pasa es que el cimbronazo que supuso la llegada de Milei —y sobre todo la disputa de su base social— cambió el escenario. Esos votantes que en las provincias pueden haber elegido a gobernadores del PRO o del radicalismo, en las nacionales votaron a Milei y quieren que esos gobernadores no le pongan palos en la rueda. Y Mauricio Macri no parece haber encontrado un lugar claro durante este año, ni tampoco el resto de los líderes del PRO. Nadie parece haberse querido diferenciar muy netamente de La Libertad Avanza, corriendo el riesgo de ser subsumidos en las elecciones del año que viene.
El sistema científico bajo presión
Como investigadora del CONICET, ¿cómo viviste este último año?
Diría que todo el sistema científico argentino estuvo asediado este año: desfinanciado, atacado, y eso afectó a investigadores de todas las disciplinas. Hubo un enorme recorte en las becas doctorales, en los ingresos a carrera, una ralentización de todos los procesos y también un bloqueo de los fondos para los proyectos de equipos de trabajo. Una situación de incertidumbre en la que se acumularon muchas malas noticias. Es una muy mala noticia para la Argentina en su conjunto porque el sistema de ciencia y técnica del país es realmente de gran excelencia y costó mucho construirlo.
¿Cómo respondés cuando dicen que las ciencias sociales no producen nada útil?
Las distintas disciplinas científicas aportan de distintas maneras a la creación de conocimiento y de valor. En las Ciencias Sociales se diagnostican problemas sociales, se contribuye a comprenderlos mejor y por lo tanto a poder hacer políticas públicas para solucionarlos, se contribuye a conocer mejor la historia reciente y la historia de la Argentina en general. A la vez, el CONICET es quizás uno de los pocos organismos estatales que tiene un sistema de carrera tan claramente establecido, con evaluaciones periódicas y exámenes para la promoción. No es que los amigos publican: es muy exigente. Para entrar a una beca inicial, a una beca posdoctoral, para ingresar a carrera o para promoverse en ella, hay que dar exámenes, presentar informes y ganar concursos. Esa idea de que las cosas que funcionan bien sería mejor no atacarlas… De hecho, hace poco Nature sacó una advertencia sobre el desmantelamiento de la ciencia en Argentina, que si nos miramos en el espejo de los países del primer mundo deberíamos tomar en serio.
Los armadores políticos: qué son y de dónde vienen
¿Cómo llegaste a interesarte por el tema de los armadores políticos?
Llegué a ellos casi de forma azarosa, pensando al inicio de mi carrera en comparar el Ministerio de Economía y el Ministerio del Interior. Había muchísimo escrito sobre los expertos económicos en la década del 90, con las reformas estructurales, y había casi nada sobre el Ministerio del Interior: era un lugar oscuro, poco conocido. Empecé haciendo entrevistas a exministros y exfuncionarios del ministerio, desde la vuelta de la democracia hasta 2007. Y una vez que entré ahí me apasioné. De a poco el contrapunto con los economistas me importó menos que comprender qué hacían esos arquitectos de la negociación política y de la gobernabilidad en democracia.
Son fundamentales para la política minúscula, no para la gran política: no para marcar los grandes rumbos ni para enamorar a generaciones enteras con grandes liderazgos. Pero sin embargo, para esos grandes líderes, los armadores son fundamentales. Son artífices del día a día de la democracia: de esa negociación entre actores para lograr que, además de tener grandes ideas, haya modos de llevarlas adelante.
¿Qué tienen en común esos armadores en distintos países?
Trabajé sobre todo con investigadores en Francia —donde me formé— y en distintos países latinoamericanos: México, Ecuador, Brasil. Hay un conjunto de atributos bastante compartidos por esos actores que hacen de nexo. Uno de los grandes argumentos de La rosca es que existe una división del trabajo político: no todos los políticos hacen lo mismo, ni pueden hacer lo mismo, porque no son buenos para lo mismo. Hay políticos muy buenos declarando, muy buenos oradores, muy buenos convocando; hay otros que son portavoces expertos en algunos temas; hay otros que trabajan en el territorio; y hay políticos que son muy diestros, muy sagaces, para comprender la complejidad de la negociación entre pares. Esa negociación hasta ahora suponía la persuasión y la coacción: las dos cosas, muñequear entre esas dos posibilidades.
¿Qué cualidades se valoran en un armador?
Cuando yo preguntaba a todos ellos qué tiene que tener un buen ministro del Interior, la respuesta era casi sin excepción: venir de la política. Conocer sus códigos, conocer a sus actores, tener redes de contacto, tener un teléfono con muchos números y que te lo atiendan. Y tener la autoridad para que se sienten a negociar con vos. También ser confiable: cumplir la palabra. Saber que alguien que te dice sí o no puede cumplir lo que dice. Eran trayectorias muy nutridas: políticos que habían militado desde la escuela secundaria o la universidad, que habían tenido muchos cargos electivos y no electivos.
El gobierno de Milei y la nueva rosca
¿Y ahora, quiénes son los armadores?
Ahora, de repente, esos armadores son Karina Milei, Santiago Caputo, Lule Menem armando el partido con Karina en todo el país, Martín Menem desde la presidencia de la Cámara de Diputados. Ellos dos con un gran apellido, pero sin una carrera política estricta detrás. Guillermo Francos es quizás el que más tiene esa carrera detrás, pero tampoco con la gran impronta que tuvieron sus antecesores. Con cierta vocación de ir aprendiendo, diría yo, pero también apoyado sobre el gran poder que tiene Milei en este momento y sobre la perplejidad que genera en sus interlocutores políticos. Muchos de esos interlocutores tienen entre temor y desconcierto, y entonces la negociación cambió de reglas.
¿Cómo se compatibilizan los roles de Santiago Caputo y Guillermo Francos?
Es muy buena pregunta. Hay un montón ahí que no estamos viendo. Desde el momento mismo en que Santiago Caputo tiene un contrato de locación de servicios y no le conocemos la voz —creo que habló una vez en una entrevista de 30 segundos cuando Milei ganó las elecciones—, tiene un halo de misterio fortísimo y a la vez sabemos que tiene mucho poder. Hubo algunos momentos en que lo desautorizó abiertamente a Francos: cuando Francos fue a dar su informe a la Cámara y dijo que podía revertir algo de la ley de información pública, Santiago Caputo lo desmintió públicamente. Ese conflicto se saldó rápido porque el que ordena no es ni Caputo ni Francos sino el presidente y su hermana. También pesan las segundas líneas: Leandro Catalán y otras de la jefatura de gabinete, y los que están más cerca del otro Caputo, Toto. Ese modo de negociación tiene, como siempre, sus tensiones entre actores que quieren un poco más de poder. Y tiene como novedad adicional negociar políticamente en tiempos de «no hay plata»: ya no más obra pública, muchos menos aportes del Tesoro Nacional. Es una negociación más árida, en la que pesa mucho más la amenaza que el diálogo.
¿Por qué decís que pesa más la coacción que la persuasión en este momento?
Ese diálogo con actores políticos está mucho menos aceitado, mucho menos legitimado, no hay actores que lo lleven adelante con convicción. En cambio está la amenaza: exponer a los que se opongan. Para el peronismo eso no es un gran problema porque está del otro lado. Pero para el PRO y para una parte del radicalismo, que hoy están partidos, la amenaza es real: hay votantes que se fueron para La Libertad Avanza y que ante cualquier crítica, cualquier reparo, cualquier gesto de límite al presidente, lo interpretan como kirchnerismo. Entonces esos actores quedan en un no lugar si quieren oponerse y también en un no lugar en términos de fondos para las provincias que gobiernan. A eso me refiero cuando digo que pesa más la coacción.
Un entrevistado mío del PRO me decía que en ese espacio hay tres razones por las que distintos miembros apoyan a Milei: unos porque realmente creen en sus ideas, como el propio Macri; otros por oportunismo, porque ven oportunidades de carrera; y otros porque piensan que los votantes se fueron para ahí y temen que cualquier crítica les huela mal. El PRO y una parte del radicalismo están en un lugar muy incómodo: el lugar de oposición está ocupado por otros y el lugar de oficialismo lo ocupan por momentos, pero con muy poco protagonismo.
Alberto Fernández: del armador a la presidencia
Alberto Fernández aparece en tu libro como armador. ¿Qué falló?
Cuando yo hacía trabajo de campo preguntando por los ministros del Interior, preguntaba también por Aníbal Fernández, y todos me decían lo mismo: Aníbal tenía un montón de las cualidades que tienen los armadores políticos —gran trayectoria, gran locuacidad, conocimiento del mundo político, la camiseta completamente puesta— pero el que tenía la confianza presidencial era Alberto Fernández, que había estado con Néstor Kirchner desde antes, desde cuando el grupo Calafate medía poquísimo. Y con el valor que tiene eso: los que están en la génesis del proceso.
Durante su paso por la jefatura de gabinete ocupó ese espacio y lo ocupó con autoridad. Lo que yo diría es que una cosa es que hace falta para ser un armador y otra cosa es que hace falta para ser un presidente. El Frente de Todos fue un experimento: ir como presidente a alguien que no tiene votos propios fue la primera vez que ocurrió desde la vuelta de la democracia. Una jugada que parecía maestra en términos electorales, y que rindió electoralmente, pero que a la hora de gobernar fue muy problemática. Es como si ahora quisieran poner a Santiago Caputo de presidente: quizás por algo está en las sombras, quizás es bueno para ese trabajo y no lo sería para candidatear o para gestionar. Ahí está el kit de la cuestión.
Las redes, el WhatsApp y el futuro del armador
¿Cómo cambia la tecnología este oficio? Antes no existía WhatsApp.
Hay saltos tecnológicos, cambios en los dispositivos, que también cambian la negociación. Por un lado, agiliza: uno ya no tiene que tomar un avión para ir a un rincón perdido de la Pampa a juntarse con alguien. Pero por otro lado, quedan pruebas. Se mandan capturas, se reenvían audios, hay mucho más espacio para quedar en evidencia. Este trabajo de la negociación política ocurre, por definición, mucho más detrás de escena que delante de escena. Y los que tienen un poco más de trayectoria saben qué pueden decir y qué no en esos medios, y a quién. A veces pecan de demasiado confiados.
¿Cómo ves el ingreso de nuevos perfiles —influencers, emprendedores cripto— a la política?
Me inquieta y me resulta muy interesante. La política conoce repetidamente oleadas de ingreso: en Argentina tuvimos diputados de movimientos sociales, una bancada sindical muy grande, CEOs y managers que entraron con Cambiemos. Históricamente siempre hubo outsiders. Pero cuando entran a la dinámica política, el mundo político hace algo con ellos: les enseña que hay reglas, que hay negociaciones necesarias, que hay instituciones que en determinado momento fuerzan a ir a conseguir votos para pasar leyes. Muchos de esos influencers o tiktokers que llegan, una vez adentro, van a empezar a volverse políticos, como Reutemann en su momento.
Y también es cierto que el recurso valorado cambió: antes era haber sido presidente de un centro de estudiantes en la universidad; ahora es tener muchas views, ser popular en redes. Algunos legisladores que entrevisté para un trabajo más etnográfico en la Cámara de Diputados me contaban cómo cambia también el trabajo parlamentario: antes había grandes discusiones en el recinto, y ahora muchos diputados —de distintos partidos, no solo de La Libertad Avanza— están más preocupados por el recorte de minuto y medio que van a poder hacer para ponerlo en Instagram.
¿Qué libros recomendás?
Me encanta la literatura. El último que leí es el de Magalí Etchebarne, La vida por delante (Páginas de Espuma, 2024), un libro de cuentos que es hermoso —ganó el Premio Ribera del Duero de Narrativa Breve. Y en general: leer a Selva Almada, leer a Martín Kohan, el panorama de lecturas posibles es casi infinito.
Hace poco leí V13 de Emmanuel Carrère (Anagrama), sobre los atentados yihadistas en París y el juicio del Bataclan. Es un librazo de esos que no podés soltar. Y La llamada de Leila Guerriero (Anagrama): si no lo leyeron, corran a leerlo.
En cuanto a colegas sociólogos, recomiendo Una historia de cómo nos endeudamos de Ariel Wilkis (Siglo XXI, 2024). El título completo es Una historia de cómo nos endeudamos. Créditos, cuotas, intereses y otros fantasmas de la experiencia argentina. Es una historia de cómo nos endeudamos —no solo de la deuda pública sino de las deudas privadas—, de los momentos de endeudamiento y de cuánto pesan las deudas formales e informales sobre las familias, desde el fin de la última dictadura hasta el presente. Un librazo, de muy fácil lectura y muy ágil.
Y pienso también en De bobo, nada de Pilar Arcidiácono y Luisina Perelmiter (Siglo XXI, 2024). Es sobre el ANSES en Argentina: recorre la historia del organismo, muestra una burocracia estatal que funciona, que se volvió cada vez más poderosa, y muestra la política de la distancia y la proximidad que lleva adelante el ANSES, y lo importante que se volvió para administrar bienestar en una sociedad tan fragmentada como la Argentina. Es un librazo también, súper ágil y hasta divertido de leer, aunque trate sobre el ANSES.
