Nada de esto estuvo planificado. Hacía tiempo que queríamos conversar con Mario Riorda, y el primer programa de Sin Pauta de 2025, un año electoral clave para el gobierno de La Libertad Avanza, coincidió con el momento más crítico de la gestión de Javier Milei: el escándalo por $LIBRA, la memecoin que el presidente promocionó en sus redes y que derivó en una polémica de alcance mundial.
Riorda es politólogo y consultor en comunicación política, especialista en crisis y comunicación de gobierno. Preside la Asociación Latinoamericana de Investigadores en Campañas Electorales (ALICE), dirige la Maestría en Comunicación Política de la Universidad Austral y fue decano de la Facultad de Ciencia Política y Relaciones Internacionales de la Universidad Católica de Córdoba. Es autor de dieciocho libros, entre ellos Cualquiera tiene un plan hasta que te pegan en la cara. Aprender de las crisis, escrito junto a Silvia Bentolila, y en 2024 trabajó en la campaña presidencial de Yamandú Orsi en Uruguay.
En esta conversación, Riorda empieza por poner en duda lo que muchos daban por sentado: que el gobierno esté atravesando una crisis grave. Distingue entre conflicto controlado, crisis crónica y crisis de sombra larga, explica por qué $LIBRA fue la primera vez que Milei perdió el encuadre, qué se rompió en el plano simbólico (la casta, el superhéroe, el mundo cripto como utopía libertaria) y cómo un sistema de partidos roto abre la puerta a lo impensable. También repasa su idea del «brutalismo comunicativo», los riesgos de la hiperideologización y el modo en que las redes sociales empujan a la gente hacia tribus y zonas de confort.
Por Lucas Malaspina
Conflicto controlado o crisis
Quién hubiera pensado que en este primer programa de Sin Pauta de 2025, un año electoral, un año que va a ser importante para definir la situación del gobierno de La Libertad Avanza en el Congreso, íbamos a tener un invitado tan excelente para analizar un momento que es, a su vez, el más crítico del gobierno. Nada de esto estuvo planificado. Hacía bastante tiempo que queríamos conversar con nuestro invitado, y algunos de los que respondieron la encuesta de Instagram acertaron, aunque la mayoría no. Lo que creo que nadie esperaba es la crisis que está viviendo el gobierno de La Libertad Avanza y de Javier Milei, cuyas consecuencias todavía no sabemos hasta dónde van a llegar. Sin embargo, sí sabemos que es la crisis más grande, y quién mejor que Mario Riorda para explicarnos su visión sobre las crisis. Cómo estás, Mario?
Qué tal, Lucas. Pretenciosa la idea de poder explicar.
Bueno, un poco de pretensión hay que tener; si no, tal vez uno no sabe por qué tiene que hablar. En este caso, para mí es más fácil, porque soy el que va a preguntar más que nada, no voy a afirmar tanto. Una de las cosas que más me marcó desde que empecé a estudiar comunicación política fue una vez que te escuché en YouTube explicando por qué te parecía mejor analizar casos y estudiarlos, y no, como hacen otros (algo absolutamente válido, pero diferente y que apunta a lugares diferentes), explicar el caso de éxito propio. Porque el caso de éxito es algo sesgado, determinado por múltiples causas que no son solamente la propia acción y planificación, y es cierto que en general aprendemos más de los fracasos que del éxito, que además no es fácilmente replicable. Vos ponías el énfasis en el estudio de fenómenos, y eso me pareció un diferencial tuyo. Aprendo mucho de otras personas, pero en lo que es crisis y comunicación de gobierno, creo que en Argentina y en Latinoamérica una de las personas de las que más aprendemos, si no la que más, sos vos. En el último tiempo también supimos de tu acción en el terreno de las campañas: en el sitio de Mario pueden encontrar un montón de trabajos que realizó para distintos gobiernos e instituciones, y terminaste 2024 con la campaña presidencial de Uruguay, donde estuviste trabajando para Yamandú Orsi, o con Yamandú Orsi, ya veremos cuál es la mejor manera de decirlo. Ahora la Argentina se encuentra en una situación muy especial. Después de haber ido analizando una comunicación muy diferente de parte del gobierno de La Libertad Avanza, qué ves en este momento de crisis?
Bien. Primero, yo pondría seriamente en duda que efectivamente estemos frente a una crisis. Y digo esto porque la particularidad del gobierno de La Libertad Avanza, como la de muchos otros, es que es un gobierno absolutamente confrontativo, confrontacional. Por lo tanto, el conflicto no es algo que le imponen terceros y ante lo cual actúa reactivamente (cosa que también ocurre), sino que lo que hace mucho más es generar conflictos controlados. Qué es un conflicto controlado? Es básicamente decidir arbitrariamente ir a la gestación de un conflicto, porque el conflicto es portador de identidad. No es el primer gobierno que lo hace: el kirchnerismo también lo hizo, quizás no con el nivel de potencia, de violencia y de formato shock tan agresivo y tan constante desde el día uno hasta hoy.
El segundo elemento: no sé si ha sido la crisis más fuerte. Yo creo que no ha tenido ninguna otra crisis, y dudaría de si esta es una crisis grave o apenas una crisis, sobre todo lo que se denomina una crisis crónica, que es una crisis que se va gestando. La analogía más potente puede ser la de una bola de nieve en crecimiento que en algún momento podría transformarse en una crisis aguda, bajo la presión subjetiva, política, social, legal o de cualquier otro condicionante que implique actuar ya y ahora, sin dilación. Por lo tanto, hay que analizar seriamente la traducción. Por un lado, el gobierno actúa como un gobierno conflictuado, que es lo que viene haciendo exactamente desde hace un año, y por otro lado ha tenido visos de excepcionalidad.
Siempre digo que hay que tener una visión de qué entendemos por crisis. Es un proceso donde se amenaza la estructura de valores que te sostiene, e implica fuertes alteraciones: alteraciones legales o con consecuencias legales, alteraciones económicas o con consecuencias económicas, alteraciones en la opinión pública o con consecuencias en ella, generalmente desplomes sustantivos. Y además hay una serie de cosas que generalmente afectan a una institución, a un gobernante o a quien padece una crisis: se lo ve a la defensiva, sus acciones no impactan en términos de efectividad como impactaban antes, y sus manifestaciones u ostentaciones de poder tienen cada vez menos efecto, por lo que necesita mostrar más, más y más.
Eso es interesante, porque si nos ponemos a ver, todavía quedan muchas preguntas abiertas. Claro que creo que hay una crisis; lo que no creo es que todavía sea una crisis grave. Es probable que se esté gestando lo que se denomina una crisis de sombra larga. Qué significa? Que no tiene una resolución, sino que queda abierta a lo largo del tiempo, y lo que hace es abrir la puerta, en términos de los estigmas públicos que va dejando, para futuras crisis.
Incertidumbre, encuadre y estigma
En tu newsletter mandaste algo que tenía que ver con la crisis de mala gestión y la crisis de decepción. Cómo se relaciona con la crisis de sombra larga?
Generalmente, la decepción tiene que ver con incumplir expectativas, con traspasar moralidades esperables, con cruzar el límite que básicamente te lleva a la desesperanza, a la defraudación. Es probable que haya un núcleo de gente que esté sintiendo eso ahora. Pero la crisis de decepción, a diferencia de otras crisis, no se da de un día para el otro, salvo que algo quede demasiado flagrante, evidente y claro, con certezas. En esta crisis todavía hay un montón de dudas, no queda claro qué pasó. Ahora, esa es la propia dinámica de cualquier crisis: la incertidumbre. Si mañana el mundo hiciese desaparecer el concepto de crisis, lo podríamos suplantar fácilmente con la palabra incertidumbre. Es exactamente lo mismo: es no saber qué pasó.
El elemento que la crisis agrega a la incertidumbre es que alguien empieza a padecer una pérdida de poder derivada de esa incertidumbre. Decimos que hay un reacomodo relativo de poder: alguien gana y alguien pierde. Todavía no queda claro quién está ganando aquí. En todo caso, pareciera que alguien ha perdido un poco; no sé si ha perdido mucho. Según una serie de mediciones, fue impactante el nivel de estigmatización local e internacional, en tanto el encuadre respecto de Milei en el mundo fue totalmente adverso. Ahora, la pregunta es si el votante de Milei se ha visto afectado, y da la sensación de que nada, o poco, o de modo discreto.
Entonces, quizás lo que ha sucedido es que se ha activado un sector opositor que estaba absolutamente quieto, que tenía un rol pasivo, que tenía miedo, que se autocensuraba, que se autorregulaba, especialmente por el hostigamiento digital del oficialismo. Y quizás se ha activado especialmente a nivel local, pero también internacionalmente. Lo que tal vez esté sucediendo es que, independientemente del traspié, se radicalice la polarización y adquiera ribetes mucho más violentos, no porque el apoyo al gobierno haya disminuido, sino porque la oposición se activó. Huelo, intuyo, que si no aparecen elementos nuevos, más que una crisis grave es apenas una crisis que va a dar paso a un proceso de polarización altamente conflictivo, mayor que el que existe, y que va a generar tensiones a cada rato, un nivel violento de intercambio entre un sector político y el otro, si es que imagino todo en dos bloques.
Porque el problema de la Argentina, que además tiene más inconvenientes que este, es que el sistema de partidos se rompió, y entonces no son dos bloques: hay un montón de actores. Justo antes de grabar esto, actores del radicalismo firmaron un dictamen para crear en el Senado una comisión investigadora, y algunos de los que firmaron, cuando fueron a votar, votaron en contra. Este tipo de cosas están sucediendo, y entonces entramos en el terreno de lo impensable. Los sistemas de partidos rotos generan alianzas impensables, alianzas locas, alianzas sorpresivas. Lo impensable, lo increíble, lo que no creíamos que podía suceder, empieza a suceder.
Esa ficción también es característica de las crisis. Cuando escribí el libro con Silvia Bentolila, Cualquiera tiene un plan hasta que te pegan en la cara, veíamos que, desde la psicología, la crisis se da en el terreno de lo increíble: «No lo puedo creer». Es, en parte, no terminar de asimilar por la velocidad, por el vértigo, por la sorpresa, por el shock que me genera. Entonces estamos pasmados, pero todavía no conocemos los efectos. El primer efecto es un altísimo nivel de estigmatización, que como mínimo hace crujir la idea inconmovible de un líder que era indiscutible y ahora es sumamente discutible, incluso para algunos que hasta llegan a memetizarlo en cuanto a la continuidad de su gobierno. Si es mucho o poco, mi apreciación es que es más poco que mucho. Es probable que tengamos que hacer otro programa en breve para decir que efectivamente fue mucho menor, o al revés, que fue mucho mayor. Porque es incierto, porque todavía se van generando bolas de nieve sin saber si van a crecer o no.
Hay muchas crisis que no se cierran. Hago un paréntesis, porque la clausura de una crisis depende siempre de dos aspectos. Uno es el cierre operativo: que quien sufre deja de sufrir. Acá no hay sufrientes, salvo los afectados que invirtieron. El cierre operativo es mitigar el daño, asistir, ayudar, todo lo que significa frenar el daño material que generó la crisis. Pero además hay una dimensión política: la responsabilidad. Estos dos aspectos todavía están súper abiertos, e incluso con la crisis en la Justicia, preferentemente a nivel internacional, vaya uno a saber cuándo esto se va a cerrar.
Entonces puede ser que estemos en una especie de subibaja. Así son las crisis de sombra larga: el tema aparece y desaparece, aparece y desaparece, pero como no hay resoluciones finales de la crisis, ni política ni operativa, la crisis no termina de adjudicarse en términos de costos a alguien en particular. Genera costos, pero no mata. La gran diferencia entre una crisis y un conflicto es que el conflicto genera tensión; básicamente es tensión, y muchas veces nos deja cicatrices. En cambio, la crisis mata, te quita la base. Si el conflicto te deja cicatriz, la crisis te deja estigmas: marcas reputacionales irreversibles o difíciles de revertir. Entonces, creo que todavía estamos ante uno o varios signos de interrogación juntos.
Cómo definirías, para los que no están familiarizados, la idea de encuadre?
Técnicamente, el encuadre es una búsqueda de simplificación conceptual de cómo algo se ve o se percibe, o de cómo quiero que se perciba. Es focalizar en algo de una manera simplificada, o pretendidamente simplificada, porque no siempre se logra. Yo diría que, si la comunicación política en general podríamos definirla como el intento de control de la agenda pública (y lo digo repetidamente, porque hay veces que la palabra control hace un ruidito, entonces digamos gestión de la agenda pública), el encuadre es el modo procedimental, el modo táctico en el que implementamos ese control. El encuadre es la definición real, final, de cómo quiero que se signifique ese tema de agenda, ese issue, ese pedazo de la agenda. Hay veces que el encuadre no se logra y es netamente aspiracional. Y en una crisis, incluso, el gran drama es que perdí la capacidad de generar encuadres.
Coincidís con la idea de que en este episodio es la primera vez que Milei pierde el encuadre?
Cien por ciento. Es la primera vez que se pone a la defensiva, la primera vez que intenta explicar, la primera vez que adquiere una notoriedad internacional, mundial. Estaba viendo un mapa de calor de dónde se habló de Milei en el mundo: en todo el mundo, salvo en el norte de África, probablemente porque está el Sahara. En todo el mundo. Entonces sí, perdió el encuadre. Va a recuperarlo, pero ahí sí ha quedado algo que, si no es un estigma, es una cicatriz muy expuesta.
Lo digo porque implica tomar postura, y tengo, insisto, serias dudas de que esto sea una crisis grave. Las crisis graves suelen generar desplomes acelerados, y esto no se ha dado. La crisis grave, desde el punto de vista de la legalidad, presume de modo temprano, de una u otra manera, un resultado adverso, y todavía hay dudas. Y económicamente da la sensación de que la afectación… Pensemos que el domingo se especulaba no tanto con el daño propio de la crisis, sino con la afectación económica al país: bonos, cotizaciones, riesgo país. Todo impactó negativamente, pero por algunas maniobras el mercado luego subió, y el riesgo país tuvo un movimiento relativamente discreto. Siempre existe la comparación con el pasado reciente. Entonces, nuevamente, hay que ver si esta crisis significó un castigo permanente, que es generalmente el efecto de una crisis, o simplemente un gran cachetazo, como dijo el propio presidente.
La oposición y el sistema de partidos roto
Qué pensás de la oposición? El peronismo en este momento está bastante dividido, sin claridad sobre hacia dónde ir. Sin embargo, una de sus consignas antes del episodio de la filtración fue el juicio político. Qué considerás sobre el juicio político en particular como manera de tratar lo que ocurrió, y sobre la situación de la oposición en general?
A ver, aquí hay definiciones que muchas veces tienen que ver con la convicción, y esa convicción también se asocia a un deber político: si esto es tan grave, al rol opositor le correspondería la denuncia, el juicio político. Pero desde una visión un tanto más pragmática, uno diría que si propone juicio político con la ecuación de cómo se vienen gestando las distintas alianzas en el Congreso, esto no va a avanzar. Y entonces, tácticamente, hubiera convenido de modo temprano, antes que el pedido de juicio político, ir directamente, por ejemplo, a la creación de la comisión investigadora. Si uno analiza el resultado de esta tensión, no salió ni una cosa ni la otra. Conclusión: hay ahí, seguramente, falta de conducción o falta de visión para articular la oposición.
Ahora, no es un problema solo del peronismo. De hecho, aun con los problemas que tiene, yo creo que el peronismo la tiene relativamente clara, salvo algunas excepciones que tienen una relación mucho más fluida de colaboración con el gobierno nacional. Probablemente eso se va a frenar en algún momento temprano, porque van a tener que ir a pelear en sus respectivas provincias frente a La Libertad Avanza, por más amigos, hasta hermanos o socios que sean. Cuidado: eso es finito en términos temporales, en algún momento se va a acabar. No sé si se radicalizará la diferencia, pero aun en esos distritos que colaboran con el gobierno nacional, a la hora de enfrentarse se van a enfrentar. Eso por un lado. Pero en gran parte, el peronismo es claramente opositor.
Decía que no es un problema solo del peronismo cuando vemos el relativo desconcierto de la oposición, porque si comparamos, otros partidos están peor. El radicalismo está en una situación mucho más complicada que el peronismo. El PRO está en una situación terrible: incluso debate básicamente su supervivencia. El peronismo debate la competitividad: si sacamos más de 30. No se olviden de que en la última elección, hace ya varios años, sacó 33, y probablemente lo retenga; no baje. Y como hay dos niveles de decisión para este análisis, uno es el nivel nacional, donde el peronismo no está bien, pero ningún otro actor de la oposición está bien. Y otro es el nivel de las provincias, donde el peronismo está relativamente bien, en el sentido de que no va a perder mucho en tanto provincialice su discurso.
Entonces la oposición es una cosa rara y además fluctuante, en donde el peronismo, creo yo, siendo la segunda fuerza del país, está menos mal que la tercera, la cuarta y la quinta. Incluso ciertos partidos provinciales que no juegan en la órbita nacional, salvo cada tanto dando gobernabilidad, empiezan a tener problemas de identidad, ruidos, cimbronazos en sus respectivas provincias. Esto es propio de un sistema de partidos roto. Y cuando hay un sistema de partidos roto y de golpe aparece un liderazgo preponderante (Milei lo es; lo fue Cristina; no lo fue Macri, no lo fue Alberto), ese liderazgo preponderante es el ordenador del resto, y el resto tiene chance cuando a ese liderazgo le va mal.
Es decir, qué es el liderazgo preponderante en un país con un sistema roto? La variable independiente. Si le va bien, los otros no tienen chance; si le va mal, aumenta la chance de los otros. Así funcionó la oposición en el apogeo de Cristina: dependía de qué tan bien o qué tan mal le iba. Cuando Cristina nadaba en la abundancia de la aceptación popular, la oposición no tenía chances, aun con el mismo discurso. Tal es así que en 2015, cuando la oposición gana encabezada por la figura de Mauricio Macri, su discurso no fue nuevo: fue exactamente el mismo que, por ejemplo, usó Elisa Carrió en la elección de 2007. Entre 2007 y 2015 pasó mucho tiempo y el discurso no varió. Qué varió? Las condiciones de la variable independiente: el liderazgo, que empezó a ser cuestionado.
Entonces, también en esto Milei juega como variable independiente. Imaginemos que esto fuese una crisis: bueno, le da aire a la oposición. Imaginemos que fuese un conflicto que no es controlado, lo que se denomina un conflicto impuesto, que no te va a matar pero que te pega una serie de cachetadas (la cachetada es una expresión que usó el propio presidente, por eso uso esa analogía a propósito). Puede ser que también le dé algo de aire, algo de juego a la oposición en términos electorales.
Ahora, la crisis es un reacomodo relativo de poder, pero eso no quiere decir que, porque alguien baje, gane alguien con nombre y apellido. Chile fue una expresión potentísima de eso: cae, se desploma el gobierno de Piñera, y la primera elección tras ese desplome no fue la presidencial, sino la de la Convención Constituyente, con un resultado rarísimo. Quiénes fueron los grandes ganadores? Vecinos desarticulados, que hicieron una constitución desastrosa, sin cooperación, sin coordinación, poco realista, poco seria. Se dio de baja esa convención, se hizo una nueva, y se hizo una nueva elección presidencial. Quién salió primero y quién salió segundo? Dos personas que no representaban a ninguno de los partidos políticos tradicionales. Nuevamente, es la expresión de un sistema de partidos que se rompió.
Quiero decir: no todo lo que va a salir está atado a un partido político. De hecho, Milei no salió de un partido político; lo creó, pero fue un emergente casi diría individual. Por eso digo que, si estamos en crisis, hay que tener capacidad de imaginación. Justo en este momento estoy dando la materia Comunicación de Crisis aquí en Buenos Aires, en la Universidad Austral, y esta mañana leíamos el informe que fue resultado de la comisión del 11S, el 11 de septiembre, la caída de las Torres Gemelas. El informe que hizo el Pentágono determinó cuatro fallas, y me quedo con la primera: a la burocracia norteamericana le faltó imaginación. No imaginó. Un informe técnico sobre un hecho donde murieron más de 2.000 personas, que impactó en el mundo, que generó un nuevo orden geopolítico, que alteró regiones, y el primer elemento que reclama, ni más ni menos que el Pentágono, es imaginación.
Nuevamente: cuando los sistemas políticos se rompen, específicamente los sistemas de partidos, hay que darle un poquito de imaginación. De hecho, la gente no imaginaba a Milei. Algunos que estudiamos (estudiar no quiere decir que sabemos) le ponemos un poquito de pila a la imaginación, porque estudiamos mucho tiempo antes y anticipamos. Si ves, dos años antes y un año antes fui de los primeros que dije: «Cuidado con Milei, cuidado con Milei». Incluso cuando lo daban perdedor tras la primera vuelta, en entrevistas grandes, por ejemplo con La Tercera de Chile esa semana, dije: «Cuidado». No se lo imaginaban porque no estaba dentro del orden de lo previsible: jugaban con la dinámica de sistemas de partidos estables, y ya se habían roto.
Tal es así que las dos primeras elecciones que tuvo la Argentina en 2023, que por suerte me tuvieron como consultor, fueron las de Río Negro y Neuquén. Cuál fue la característica de esos dos gobernadores? Fueron expresión de un sistema de partidos absolutamente roto, dislocado, como dicen en Chile, descuajeringado, donde se juntó lo impensable, y los dos ganaron. Entonces, cuidado: cuando algo se rompe en la política, no siempre se rearma de modo igual a lo que existía antes. Hay veces que aparecen cosas absolutamente novedosas. Si no, pregúntenle a Milei.
Coincido. Quizás es polémico, pero cuando alguna gente me pregunta quién pienso que va a ser el próximo presidente, pienso que, si no es Milei, es más probable que sea un panadero que nadie conoce a que sea Axel Kicillof, por ejemplo. No porque esté en contra de Kicillof, sino porque básicamente no creo que, hacia donde vamos, se repitan las cosas. Vos decías antes que hay que ver si esto es una crisis grave, y es una cuestión importante a tomar en cuenta, porque quizás uno lo da por sentado y no es así.
Lucas, me permito un paréntesis muy importante. El efecto final de una crisis grave en política casi siempre termina con un elemento: la pérdida del cargo, la pérdida del sistema formal que sostiene tu poder. Por lo tanto, afirmar que es grave (no lo digo por vos, lo digo por mí o por cualquiera) es muy audaz. No imposible, para nada, no estoy negando eso. Solo que el concepto de grave implica el fin del mundo para quien la padece. «El fin del mundo» es un capítulo de mi libro de crisis: la idea de que seguís cayendo sin piso. Y me da la sensación de que eso no sucede. De hecho, el primer estudio, muy crítico, de la consultora Zuban Córdoba, publicado anoche, determinó que básicamente no se afectó la intención electoral del espacio.
«El efecto final de una crisis grave en política casi siempre termina con un elemento: la pérdida del cargo, la pérdida del sistema formal que sostiene tu poder.»
Mario Riorda
Es un llamado de atención para decir: cuidado. Una cosa es que haya una mirada deseable de la militancia de la oposición de que esto es más grave, lo que es totalmente razonable, y no tengo por qué criticarla ni juzgarla, y otra cosa es la objetividad de los hechos. Además, toda crisis, ni hablar para quien la padece, se da en el marco de lo que se llama la subjetividad extrema de las crisis: yo le doy mi visión absolutamente subjetiva a este fenómeno crítico, y por supuesto quien la padece mucho peor. Cuidado: las crisis son un exceso de subjetividad. Por qué? Por lo que dijimos al arrancar la charla: porque son pura incertidumbre.
Claro, en el sentido que también planteabas, y que yo no había tomado tanto en cuenta cuando se produjo todo: tal vez esto lo que hizo fue sacar de cierta desmoralización a la oposición.
Así es.
Y de alguna manera también toda la energía de conversación negativa sobre Milei que viene desde el exterior, cosa que no ocurría, porque al contrario, venía teniendo una situación más feliz en el exterior, por lo menos para él. Eso fue lo que generó una percepción entre la oposición.
Y hay datos. Hay un dato que es fabuloso; voy a citar uno solo. Los comunicados que emitía la oficina de comunicación de la Presidencia venían con un engagement, entiéndase solo de contestaciones directas, de respuestas, de entre 39 y 400 contestaciones. Lo conté, me fui bastante hacia abajo. El primer comunicado sobre este tema tuvo 7.700 contestaciones, todas negativas, o la enorme mayoría negativas.
Hace un tiempo me tocó, vía una ONG europea, hacer una consultoría en Centroamérica para partidos de oposición, especialmente partidos minoritarios. Qué planteaban, especialmente en El Salvador? Mucho miedo a tomar postura pública, por el temor a quedar humillados por el aparato estatal digital, que funciona literalmente con la hostilidad que sabemos que funciona aquí en la Argentina. Qué pasó aquí? Que ya nadie le tiene miedo. Voy a ser más vulgar: todo el mundo se le anima. «Vengan, vengan los Gordo Dan, vengan». Y es sumamente interesante. Por eso digo que, si esto no cayó, al menos se activó. Lo que se puso en equilibrio es la puja digital, especialmente la puja digital, y no solamente la puja digital.
Daría la sensación de que Milei termina esta crisis con un diferencial negativo, no agravado pero sí consolidado. Ahora, si no afecta la electoralidad, significa que su apoyo está en el orden de los 40 o 45 puntos y, por lo tanto, su rechazo está entre 50 y 55 puntos. Es mucho, y por lo tanto, cuando se activa en masa, también se hace notar en el frente. Eso sí ha pasado. Ahora, la pregunta es si eso te deja en crisis. No: con 45 puntos de aprobación no estás en crisis; con 40 o 45 puntos de intención de voto no estás en crisis. Pero sí en un conflicto donde no te va a ser tan fácil seguir trabajando en esa idea casi indiscutible, hasta temeraria, de todos tus actos, desde la más pura incivilidad democrática (hablando desde la perspectiva del discurso), esa incivilidad con la que Milei se venía moviendo con cierta impunidad, de decir y hacer lo que quisiera. Eso sí ha cambiado, pero no necesariamente es una crisis, o en todo caso puede ser una crisis menor.
Repito todo esto por los pedazos que la gente esté viendo: hipotéticamente, con los datos que tenemos hasta hoy. Puede que mañana diga «es una crisis gravísima, más de lo que creía», o «no es nada». No lo sé. No quiero hacer futurología. Lo que sí trato es de analizar en función de un checklist de elementos que permiten determinar cuándo hay o no crisis. Si uno los analiza, y los analizamos esta mañana en la clase que te comentaba, no estamos en una situación grave. Cuando lo pasás en frío, fuera de la calentura del debate público, del deseo, en este caso opositor, o del rechazo o el desconcierto oficialista, no está tan grave, a pesar de que potencialmente pudiera agravarse.
Lo que se rompió con $LIBRA
Cuando mencionabas los estudios que salieron en estos días, yo pensaba que no creo que sea tanto una cuestión de que bajó, sino de un daño oculto dentro de cierta gente que quizás dice: «Sí, yo lo sigo bancando a Javier Milei, pero esto me da dudas. No se suponía que sabía un montón de economía? No se suponía que sabía mucho de todo lo que tiene que ver con las criptomonedas? No se suponía que él no?».
Hay un quiebre simbólico muy potente en muchos aspectos. Uno: probablemente el concepto de casta empieza a quedar absolutamente amortizado. Porque Milei empieza a tener prácticas que, especialmente las personas más despolitizadas, entienden que hace cualquier político. Es uno más. Ya no es el distinto, ya no es el de la antipolítica.
Dos: no solo por el desconocimiento del mundo cripto que manifestaba, sino porque hace un mes empezó a haber una discusión muy seria, que incluso hizo que él modificara su discurso y pasara de «casta» a «chanta», a «econochantas». Por qué? Porque le están discutiendo en su terreno de conocimiento, que es la economía. Desde qué aspecto? La sustentabilidad del modelo.
Tres: dejó de ser un superhéroe. El superhéroe todo lo puede. Milei, como gran parte de los liderazgos ultrarradicales, y ni hablar con la estética que lo acompaña en redes, especialmente con la inteligencia artificial, aparece como una especie de nuevo Chad del discurso incel: ese tipo musculoso, el macho, el león. Esa estética de virilidad exacerbada se acaba de romper. Tal es así que la propia estrategia del gobierno es decir que fue engañado. Pobrecito. El concepto de víctima. Entonces, la idea de ese león que se comía todo, como mínimo empieza a ser la de un león afeitado: le quitaron la melena y, con ella, un poquito de esa fuerza que antes no se discutía y que ahora se discute. Todo eso es lo que va constituyendo potencialmente un estigma.
Y otro elemento: el concepto de estafa. Si hay algo que quedó instalado en el cien por ciento del votante opositor, y en aproximadamente un tercio del propio votante de Milei, es que hubo estafa. Lo que no saben es quién la propició: si Milei la posibilitó o si a Milei se la posibilitaron. Y cuando la cosa huele a estafa, huele a corrupción. Tuve la oportunidad de ver comparativamente la totalidad de las tapas, no de ayer sino de anteayer, y en todo el sistema mediático apareció un problema en torno a la corrupción. La corrupción rara vez arranca en la cabeza; siempre arranca en el entorno. Y empiezan a verse datos que, en términos comparativos (no vine a dar una clase, pero sí a tipificar elementos que han significado crisis), como la dinámica del gabinete, o de los gabinetes en plural, empiezan a ser manifestaciones de que efectivamente hay una crisis.
Mi duda es si es grave. Mi duda es si es grave. Yo creo que sí estamos en crisis; quiero afirmarlo, porque quizás no quedó claro en todo lo mucho que dije. La duda es si es grave. Se han roto cosas, y por eso decía que, como mínimo, ha perdido parte de su apoyo, pero además se ha activado lo otro. Ahora, eso todavía carece de algo: de cooperación, de coordinación. En la ciencia política hay una cosa difícil de explicar, pero simplemente la nombro: la acción colectiva, que implica ciertos patrones de coordinación de actores, de agentes. Eso todavía está faltando. Probablemente no se dé en el corto plazo; habrá que esperar al mediano plazo.
Tampoco es novedad que a un presidente le vaya relativamente bien. Y eso que a Milei le va mucho peor que el promedio de los otros presidentes en los primeros seis meses. Alberto Fernández llegó a pisar valores por encima de los 80 puntos. Macri fue a la elección de medio término, en octubre de 2017, y la ganó de modo aplastante, recuerden, con cerca de 70 puntos de imagen positiva. Cristina tuvo picos de 70. Néstor tuvo picos de 75, aunque también muchos tuvieron bajones, no en el caso de Néstor. Entonces, tampoco estamos ante un presidente que tenga el récord de aceptación, ni en la historia argentina reciente ni mucho menos a escala regional. Lo que sí tiene es una capacidad extravagante de hacerse ver, de manejar la agenda, de ir tan al extremo en su dinámica ideológica libertaria, anárquica, y eso evidentemente sí es novedad.
Y hago un punto extra que agrego a lo que se ha roto en estos días: se puso en jaque una idea. No hay nada quizás más anárquico y libertario que el mundo cripto, y muchos han dicho: «Este es el mundo libertario. Esta es la dinámica entre privados sin reglas, esta es la competencia, este es el libre mercado. Bueno, eso no lo quiero». Entonces sí, se han roto cosas desde todo punto de vista. Esto va a ser un antes y un después, especialmente en el gran debate simbólico. Ahora la oposición tiene con qué, independientemente de que no le dé en términos electorales; en términos simbólicos, tiene con qué. Y vuelvo a insistir con esto: durante muchísimo tiempo, la oposición al kirchnerismo tenía con qué, pero no tenía potencia electoral, hasta que en un momento la tuvo. Son tiempos normales, son cambios, son liderazgos muy distintos, muy avasallantes desde todo punto de vista.
El brutalismo comunicativo
Hace tiempo escribí en la revista Anfibia un artículo que se llama «El brutalismo comunicativo». Mucha gente lo malentendió: entendió que yo decía que Milei era bruto. No, no, no. El brutalismo viene de una expresión sobre todo arquitectónica, también artística; la traducción de brutalismo remite al hormigón en crudo, en francés. Es una expresión arquitectónica que tenía una serie de condicionamientos: era muy espectacular, era una manifestación de poder, era una especie de respuesta al funcionalismo previo que fracasó, con la idea de grandes construcciones que se hacían ver, grandes soluciones. Había una idea redentora en el brutalismo.
Pero además el brutalismo tenía lo que se llamaba honestidad constructiva. Qué es la honestidad constructiva? Aun con sus imperfecciones, no intervengan las construcciones: déjenlas en crudo, en bruto, déjenlas gigantes, que se vean las instalaciones, que se vea el revoque, que se vea el cemento. Esa es la honestidad. En Milei uno ve honestidad constructiva; en la política es distinto. Algunos dicen que es loco, otros que es violento, otros que no tiene experiencia, otros que es torpe. Y entonces sí hay analogías serias con el brutalismo constructivo. Lo cierto es que el brutalismo pasó de moda y pasó a ser más una pieza de museo que una construcción frecuente. No estoy pronunciando un futuro para Milei; digo que están buenas las analogías históricas.
Estamos con Mario Riorda, autor, además del libro que mencionó, que es muy bueno y que a mí particularmente me encantó, escrito con la psiquiatra Silvia Bentolila, Cualquiera tiene un plan hasta que te pegan en la cara, de algunos otros…
Puede ser, sí: dieciocho libros.
Hay uno sobre el análisis del gobierno de Macri, está Comunicación gubernamental 360, Ey, las ideologías existen!, La gestión del disenso, La construcción del consenso y, como él dijo, un montón más, como La política del riesgo. Son muchas las dimensiones que pueden ir a conocer, si es que todavía no visitaron estas lecturas. Se nos va acabando el tiempo, y quiero preguntarte, ya que estábamos con el brutalismo comunicativo y lo que analizaste de la comunicación gubernamental del gobierno de Milei, por la idea de los conflictos controlados. Creés que fue válida, y hasta qué punto, por ejemplo, en el tema del Foro de Davos? Pareciera que Santiago Caputo tiene esta búsqueda de crear conflictos controlados, pero en algunos casos entra en tensión con una toma de decisiones que no pasa siempre por su propia mesa. En el caso de $LIBRA, por ejemplo, pareciera haber sido algo que se manejó directamente entre Karina y el grupo de empresarios; él ni siquiera llegó a ver el tuit de salida. En cambio, en el caso del discurso de Davos, él pareciera haber sido uno de los que intervino, o el que intervino fuertemente. Pero ahí entran en colisión dos cosas: la búsqueda de Milei de ser un líder mundial que marca agenda a nivel global, y los efectos que eso le genera en la Argentina, donde ese conflicto parece haber sido de carácter negativo. Hay también una discusión sobre si el caos tiene ingenieros o si todo viene desde abajo. Me interesa conocer tu visión.
La dinámica del conflicto controlado parece ser una rutina en ascenso, o por lo menos constante, en todos los gobiernos, sean de izquierda o de derecha. Hay riesgo de que falle el conflicto controlado, que implica mantener una especie de statu quo que siempre te favorezca asimétricamente un poco más? Sí, hay riesgos: cualquier gobierno puede fallar en dinámicas de conflicto controlado. Al kirchnerismo le iba muy bien con la dinámica del conflicto controlado, enfrentándose con muchos poderes, incluso muy grandes, como Clarín, hasta que pisó el palito con la 125: quiso manejar una dinámica de conflicto controlado y se transformó en una crisis.
«La dinámica del conflicto controlado parece ser una rutina en ascenso, o por lo menos constante, en todos los gobiernos, sean de izquierda o de derecha.»
Mario Riorda
Yo creo que el caso de Davos no hizo entrar a Milei en crisis, pero sí fue el comienzo, o un antecedente, de una especie de crujir internacional que probablemente se haya consolidado a partir de lo que estamos charlando, que es el criptogate. Por qué? Porque generalmente, cuando el gran tema de agenda (en este caso, en la Argentina, la economía y particularmente la inflación) se satisface, la gente tolera la ideología aunque sea contraria o levemente contraria. Esto también pasó con el kirchnerismo: Cristina ganó con el 54% de los votos y no todo el mundo era de izquierda o de centroizquierda en la Argentina, y sin embargo fue apoyada porque había crecimiento económico.
Hiperideologización y discurso contraidentitario
Cuando esa variable empieza a crujir, y además empieza a parecer que esa dimensión ideológica permea en todo, en la vida, y empieza a afectarme muchas cosas que no comparto, se produce lo que la ciencia política denomina un proceso de hiperideologización. Empieza a joderme un poco. Y esto es lo que empieza a suceder. Distintos estudios, no son nuevos, ya lo decían antes de las elecciones y lo dicen ahora del propio votante de Milei: no acepta todo lo que Milei dice. Por ejemplo, la cuestión clarísima de la educación pública, de la salud pública, de lo público como tal, e incluso cuestiones de la libertad individual, incluyendo la identidad sexual. Y muchos otros temas. Mucho de su votante, entre comillas, soporta, aguanta, apoya a Milei con pinzas, en tanto tenga ese gran tema, que funciona como una especie de velo que tapa el resto. Si ese tema de golpe es discutido, el resto se subleva como tema. Así le pasó al kirchnerismo.
Pero en este caso, el nivel de brutalidad (y aquí sí uso la palabra brutalidad) con el que Milei expresa o da la batalla cultural tiene un nivel de torpeza tan fuerte que me parece que empieza a incomodar cada vez más a muchos de sus votantes. No a todos, pero sí a muchos. Cuando digo torpeza, hablo de cosas que van más allá de lo cómico o de lo tragicómico. En el primer discurso de Davos planteó que la humanidad se equivocó a lo largo de 15 años, porque se equivocaron, recordemos, todas las ideologías, todas las universidades, todos los medios de comunicación y todos los organismos multilaterales. O estamos en presencia de un dios o… Como decía Aristóteles: o es un dios o es una bestia. Esto lo decía Aristóteles a propósito del zoon politikon. Entonces, cuidado, que ahí la gente dijo: «Wow, qué es esto?».
Y luego se le sumó el segundo discurso de Davos, el último, cuando genera esa ligazón atroz entre homosexualidad y pedofilia, que generó ni más ni menos que una marcha masiva. Entonces digo: cuidado. Todavía la economía lo sostiene, pero los procesos de hiperideologización, cuando se meten de una manera tan agobiante en la vida de las personas, en algún punto generan acciones o defensas totalmente reactivas. Una cosa es un argumento ideológico para tomar medidas y otra cosa es que todos los días te estén pegando, diciendo: «Entrá acá, aceptá esto, tomá esto, no importa si te gusta o no, es mi visión». Es curioso que quien defiende la libertad sea absolutamente dogmático contra la libertad del otro. Literalmente dogmático, en el sentido de que la única libertad es la de él, no la del resto. Y los procesos de hiperideologización molestan, generan un efecto de hastío, de saturación en las personas.
Quizás no es rápido, porque también convengamos que en la Argentina, para un gran sector, también fracasó la ideología anterior. Tal es así que mucho, muchísimo de lo que está flotando en el ambiente no es tanto amor a Milei sino espanto por el pasado, o un discurso contraidentitario. Tampoco esto es una novedad. En el año 2021 salió un estudio europeo, uno de los más grandes de análisis del discurso, que mostraba que en la totalidad de los países europeos la característica del discurso era contraidentitaria. Qué es eso? «Yo no dejo claro qué soy, pero tengo clarísimo qué no soy: no soy vos». Es decir, mi identidad no está construida por lo que soy, sino por lo que sos vos, y por lo tanto yo soy siempre el opuesto. Esto se vio mucho con el macrismo respecto del kirchnerismo, y se ve mucho con Milei respecto de los otros: fuerzan artificialmente los contrastes en todo, incluso hasta estúpidamente, exageradamente muchas veces. Cuidado con eso.
Literalmente, es de un extremo al otro.
Literalmente es de un extremo al otro.
Redes sociales, tribus y zonas de confort
En la Argentina esto es muy evidente. Para ir cerrando, me gustaría preguntarte cómo cambió la comunicación política en relación con las redes sociales en los últimos diez años, si se quiere: desde una red mucho más de amigos y familiares, como podía ser Facebook, al lenguaje de TikTok. Qué implicancias tiene para vos esta transformación a la hora de hacer comunicación política?
Hay un concepto relativamente nuevo en Norteamérica, que empezó a manifestarse hace poco y que desarrollaba en una columna: la idea de partisan sorting o ideological sorting. La traducción literal sería clasificación política, clasificación ideológica o clasificación partidaria. Qué es ese fenómeno? Es derivado de los procesos de hiperideologización: me siento tan angustiado porque vos estás en un extremo y yo tan distante, que lo que hago es empezar a organizar mi vida, a diseñar mis procesos de socialización, todo en zonas de confort. Qué significa esto? Si tengo que elegir un empleado, elijo a alguien afín a mi punto de vista. Si tengo que pasar las Navidades (estoy citando un libro), voy a donde no se hable de política de derecha si soy de izquierda, o al revés. Empiezo a tener dinámicas sociales solo con gente que piensa igual que yo: me caso con gente afín, pierdo amigos que no son afines.
Por qué cuento esto para responder sobre las redes sociales? Porque la tribalización te lleva exactamente a lo mismo en las redes. Si hace poco hubo una migración muy masiva hacia una red nueva como Bluesky, es porque la gente quería entrar a una zona más amable, o volver a los viejos tiempos, a tu descripción familiar de Facebook. Uno busca un proceso de socialización, o define un proceso de clasificación política, con zonas afines que no lo molesten a cada rato. Entonces, qué han producido como gran efecto las redes sociales? Tribalizan. Y la tribu tiene una característica muy clara: sus normas de consenso se sustentan en la medida de la autocelebración interna. Mientras más se despegan de las normas de consenso de afuera, más unida se mantiene la tribu, más compacta, más cerrada y más distante del mundo externo.
Entonces creo que, si la política no da refugios en zonas de confort, la gente empieza a descuidar lo político en las redes y las usa solo para diversión, saliéndose de lo político, o entrando a núcleos políticos totalmente reducidos, absolutamente parciales, totalmente afines. Y uno dice: esto es bueno o es malo? No sé, pero está claro que se está buscando un poquito de sosiego, un poquito de paz, un poquito de confort. Después estarán los tarados, los trolls, los bots, que claramente salen a pelearse con el mundo, a comerse el mundo, pero cada vez con menos efecto.
En qué impacta esto? En que se acaban las grandes conversaciones masivas, salvo en eventos particulares, como lo que pasó del viernes a hoy. Pero eso no es la constante. El resto son microconversaciones donde cada uno está en su mundo, y esto complica las campañas. Por qué? Porque implica una enorme cantidad de contenidos que nunca alcanza. De hecho, un spot hoy es una pieza de museo: lo que hay es una colección infinita de contenidos. Con cuántos contenidos diarios se mantenía la campaña de Donald Trump en Norteamérica? Te voy a decir: 120.000 contenidos diarios en promedio. Fijate si esto no complica las campañas. Quién produce aquí el equivalente de eso? Es muy difícil. Uno entra a dinámicas tribales y a la generación de contenidos tribales, y ya no hay campañas únicas: está todo lleno de subcampañas.
En las campañas electorales y en los gobiernos pasa lo mismo. «Te enteraste de tal cosa?». «No, no lo vi». Y qué consumís vos? Hay treinta plataformas de streaming, siendo muy discreto; capaz que hay cien. «Viste esto en Netflix?». «No, porque tengo Amazon». «No, porque tengo HBO». Y tenés diez plataformas, quince canales de aire y radios infinitas. Se acabó la idea del consumo masivo. No hay más. Lo mismo pasa con el contenido que circula en las redes: se lotea, se parcializa, mayormente en zonas de confort. Dejo de leer diarios: «Pero te vas a perder esto». «No me importa, es de derecha, no lo leo». «Te vas a perder esto». «Es de izquierda, no lo leo». Se parcializa todo, y no está bueno, de verdad. Está buena la búsqueda de la paz, pero no está bueno que nos quedemos en burbujas.
Claro. Muchas gracias, Mario, por tu tiempo y por haberte prestado tan solícitamente a esta conversación, a esta entrevista, un poco de ambas. Espero que 2025 sea muy bueno para vos y también para todos los que nos miran, los amigos y amigas de Sin Pauta, que vamos a tener un año para entretenernos, seguramente. Un abrazo y nos vemos pronto.
