Con esta conversación reiniciamos el ciclo de charlas sobre comunicación política, opinión pública y algo más de Sin Pauta. La invitada es Agustina Falak, politóloga de la Universidad de Buenos Aires y maestranda de la Universidad Austral, docente de Opinión Pública en la UBA e integrante de Pulsar, el observatorio de opinión pública de la UBA, donde trabaja sobre debates electorales. Durante mucho tiempo trabajó en Ideograma, junto a Antoni Gutiérrez-Rubí, y ahora inicia su camino como consultora de manera autónoma, con un Substack recién lanzado.
Hablamos de cómo llegó a la comunicación política, de los autores que la formaron y de la diferencia entre la investigación cuantitativa y la cualitativa. También del uso que hacen los medios de las encuestas, del riesgo de convertirlas en una herramienta sensacionalista y de una pregunta que cualquier profesional de campañas debería hacerse: cuáles son sus líneas rojas. Para ella, la puesta en duda de la democracia y la xenofobia son terrenos en los que no se metería.
En la segunda parte recorrimos su trabajo sobre polarización afectiva en Argentina, la relación entre ideología y emociones, qué hace falta para construir una identidad política nueva y qué lectura hace de figuras como Dante Gebel, Myriam Bregman y Patricia Bullrich. Cerramos con el escenario internacional, el problema del recambio de liderazgos y sus recomendaciones de lecturas, series y música.
Por Lucas Malaspina
De la indecisión a la comunicación política
Estamos en un momento extraño, porque todavía la herida de la final perdida está, por lo menos, en mi corazón. Pero también hay mucho agradecimiento y orgullo por ser argentinos, por la Scaloneta y por tener al mejor de la historia, que es Lionel Messi. Agustina, viniste de trabajar mucho tiempo en Ideograma con Antoni Gutiérrez-Rubí y ahora iniciás tu camino de manera autónoma. Sos politóloga de la UBA, maestranda de la Universidad Austral, enseñás Opinión Pública en la UBA y acabás de lanzar tu Substack. Me gustaría preguntarte cómo decidiste volcarte a esto, sabiendo que la ciencia política tiene otras posibilidades y que al final terminaste en la comunicación política.
Primero, muchas gracias por la presentación, muy cálida y muy amable. Estoy muy contenta de estar acá.
Cómo empecé en la comunicación política? Recuerdo tener 21 o 22 años, promediando la carrera de Ciencia Política en la UBA. Llega el momento de decir: «Bueno, empiezo a insertarme laboralmente cerca de lo que voy a hacer y de donde voy a crecer». Me gustaban muchas cosas a la vez, y yo siempre cuento que llegué desde la indecisión. Recuerdo estar en mi casa mirando la tele, y había un dirigente (no me acuerdo quién era, si te digo te miento) que estaba intentando transmitir un mensaje político. Y yo pensaba: «Entiendo lo que está diciendo esta persona, pero no lo diría así, lo diría de esta otra forma, por esto y por esto». Me di cuenta de que me encantaba entrenar ese músculo.
También me di cuenta de que me resolvía muchos problemas, porque si me interesaba el derecho electoral, tenía que conocerlo. Si me interesaban las políticas públicas sobre distintos temas, tenía que saber entender políticas públicas para saber cómo comunicarlas. Y así me fui enganchando con la comunicación política y con la opinión pública. Fui haciendo mi camino: empezando a dar clases, trabajando en una agencia de comunicación digital, y ahora estoy acá charlando con vos.
Y antes de eso, cuando estabas en la secundaria o en la primaria, qué te imaginabas que tenías ganas de hacer?
Nunca pensé lo que iba a estudiar desde lo que iba a trabajar. Eso era un privilegio. Pero sí me gustaban las ciencias sociales, la historia y la filosofía. Me imaginaba dando clases, la verdad. Y lo terminé haciendo, y es algo que cultivo hasta el día de hoy, porque te da un contacto con alumnos que tienen una perspectiva diferente, sea por edad, por trayectoria o por intereses, y eso está buenísimo. No fue lo único, pero me imaginaba así.
Participás de Pulsar también.
Sí, es el observatorio de opinión pública de la UBA, para los que no lo conozcan, y tiene diferentes áreas de investigación. Yo estoy trabajando en lo que es debates electorales, atendiendo también al trabajo en campañas con el que vengo y que me interesa continuar.
Lecturas de formación: de Platón a Vargas Llosa
Te pregunto un poco desde mi desconocimiento relativo, porque yo no estudié esa carrera, no estudié una carrera formalmente. Me interesa ver cómo, en tu experiencia, los autores o los temas que fuiste viendo te fueron aportando algo. Cuáles mencionarías como relevantes, en los primeros o en los últimos años de la carrera, que te fueron abriendo el apetito más allá de «tengo que aprobar y tengo que seguir este trajín»?
Para empezar, yo siempre digo que los griegos inventaron todo y el resto hacemos un refrito de eso desde el principio de la historia en adelante. Veo en Platón una lectura imprescindible, porque adelanta muchas cosas. Me acuerdo de estar leyéndolo hace muchos años y pensar: «Acá está claro el control de la comunicación y de los mensajes que circulan en la población». Era 2013 y me parecía muy flashero eso. Después, «El príncipe» de Maquiavelo, obligatorio. Y algunos autores como Elisabeth Noelle-Neumann, con su espiral del silencio: al que le interese la comunicación política y la opinión pública tiene que pasar por ahí. Hace poco descubrí a Murray Edelman, que también es un autor sumamente interesante para pensar cómo con la comunicación vamos construyendo el mundo, de alguna manera.
Después veo cierta belleza política y estética que pasa por otros lugares, hasta los literarios. Mario Vargas Llosa tiene una especie de autobiografía, «El pez en el agua», que me parece superinteresante: es una autobiografía novelada que cuenta su vida y su campaña política. Es una forma de meterse en una cocina desde un lugar privilegiado, con una pluma privilegiada.
No lo conocía. Tenía en mente que Vargas Llosa había sido candidato, pero no lo tenía muy fresco y no sabía que tenía un libro sobre eso.
Quizás es una mirada de otra época. Describe muy bien los desafíos que tiene que enfrentar en su país, y uno podría decir que es una mirada estilizada, pero es un placer, es un privilegio estar adentro de esa cocina y ver cómo piensa él como candidato, siendo además escritor. Una mirada diferente sobre el mundo y una forma diferente de pensar, con pausas diferentes. Es superlindo. Ahí hay una lectura linda para el que no quiere entrar desde lo técnico duro, que recomiendo.
Contar personas o entender sentidos: lo cuantitativo y lo cualitativo
En tu formación, por lo que se ve en las citas, me da la impresión de que estás más cerca de la ciencia política cuantitativa que de la teoría crítica. Me interesa saber qué autores te impactaron más en ese sentido, porque para mí es en parte novedoso todavía: me sigue atrayendo conocer más sobre esos aspectos de la ciencia política y al mismo tiempo son todavía en gran parte desconocidos.
A lo cuantitativo llego un poco porque muchas veces la pregunta en la comunicación, en la política y en las ciencias sociales es cómo puedo extrapolar, hasta dónde llega esto. Atendiendo a eso, quizás entro a la investigación desde lo cuantitativo. Lo cualitativo me encanta, me fascina, pero todavía no tuve la oportunidad de hacer algo concreto muy cualitativo. Y eso viene más desde la formación de la carrera, de los manuales de metodología, que no son para cualquiera.
Tratemos de explicarlo para una persona que quizás no entiende a qué nos referimos con la diferencia entre lo cuantitativo y lo cualitativo.
Lo cuantitativo se centra en contar personas. Tengo una población, llamémosla Argentina, y voy a tomar una muestra que cumpla con ciertos requisitos para decir: no le pregunto a los 47 millones de argentinos, le pregunto a 1.000, a 2.000 personas, y a partir de eso puedo hacerme una idea de qué le pasa al resto de la sociedad. Eso sería lo cuantitativo, porque cuenta.
Lo cualitativo tiene que ver con indagar cómo se construyen sentidos, cómo se construyen percepciones, cómo la gente interpreta las cosas. Es mucho más rico, porque en lo cuantitativo el instrumento más clásico y más conocido es la encuesta: «Usted está de acuerdo, sí o no? Muy de acuerdo, bastante de acuerdo». Hay mucha riqueza en esos datos, pero no nos permite hacer la repregunta. Lo cualitativo, una entrevista en profundidad o un focus group, sí nos permite decir: «Para, vos dijiste esta palabra y no tal otra. Por qué? Cómo la entendés?». Eso me parece muy interesante, pero tiene la contrapartida de que no se puede extrapolar a toda la población. Permite entender que en ciertos segmentos el discurso opera de diferentes formas y que los significados que se manejan son diferentes. Esas son las dos diferencias.
Las encuestas en los medios
Y qué pensás sobre el tratamiento que se les da a las encuestas en los medios de comunicación?
Uy, un temita chiquito, así, menor. A ver: las encuestas son muy consumidas por todos nosotros como sociedad. Nos interesa quién va ganando en una elección o qué es lo que va a pasar. Incluso hoy, no con las encuestas políticas pero sí con otro tipo de estudios, aparecen hasta las apuestas: todos los estudios cuantitativos también tienen una veta por ese lado. Creo que a veces la encuesta, como interesa, se usa de una forma un poco sensacionalista. Cuando uno aprende a leerlas, por leer mucho, mucho, mucho, empieza a decir: «Para, todas las encuestas que leí dicen lo contrario de lo que me están proponiendo acá», ya sea por una falla metodológica en cómo se hizo o por algún interés, que eso a veces puede pasar.
A veces se usan de forma sensacionalista, y a veces no: a veces se usan de una forma muy prudente, y me parece que eso vale la pena rescatarlo, con profesionales que entienden de qué se trata, cómo se puede extrapolar y cuáles son las cautelas que hay que tener para decir que lo que estoy leyendo es extrapolable al resto. Me da un poco de pena a veces que se vapulee a la encuesta. Pero entiendo que la encuesta también funciona como un elemento de intercambio, en el sentido de que a los medios les interesa publicarla porque a la gente le interesa leerla. Y también hay personas a las que les interesa que esas encuestas digan algo y forzar una interpretación por momentos. Creo que es una herramienta valiosa y que hay que saber tratarla para que siga siendo valiosa.
Las líneas rojas de una consultora
Esto es algo que también te quiero preguntar: hay alguna ideología o algún partido político para el que nunca trabajarías?
Sí, creo que sí. Una orientación general, más que nada.
Qué orientación?
Creo que cuando entramos en el terreno de la puesta en duda de la democracia, de la xenofobia, ahí no me metería. Eso es una línea roja. Y me parece interesante traerlo para empezar a hablar de que es importante que los profesionales, en cualquier lugar, nos hagamos la pregunta: cuáles son nuestras líneas rojas? Dónde termina nuestra vocación, nuestro interés por ayudar, nuestro interés por participar y ser parte de las campañas? Las campañas son un escenario sumamente privilegiado, que te permite conocer gente fantástica (y gente no tanto, como en todos los ambientes), pero son de muchísima responsabilidad cívica. El que trabaja en una campaña no solamente tiene la responsabilidad con su cliente, sino con lo que está construyendo fuera de esa campaña y en el después de esa campaña. Esa campaña no queda encapsulada. Esas son mis líneas rojas.
«El que trabaja en una campaña no solamente tiene la responsabilidad con su cliente, sino con lo que está construyendo fuera de esa campaña y en el después de esa campaña.»
Agustina Falak
Y en el contexto actual de la Argentina, eso qué significa? Que podrías o no podrías trabajar, no sé, para Villarruel, para Biondini, para Milei, para?
Las preguntas con nombres son muy difíciles. Creo que todo tiene que ver con los planteos en la campaña. Si hay una intención deliberada de decir: «No, yo quiero ir a cuestionar los resultados electorales porque siento que voy a perder», bueno, conmigo no cuenten para eso, ni los que mencionaste ni el resto. Ahora, eso se suele dar al final.
Miralo a Trump ahora, en estas semanas, diciendo que hay que reformar cómo votan porque si no hay fraude, y se empiezan a cocinar esas cosas. Igual, en el caso de Estados Unidos, creo que podemos estar de acuerdo en que esta técnica del gerrymandering, que implica redistribuir constantemente las circunscripciones electorales, no es algo que solamente esté haciendo Trump: siempre se hizo en Estados Unidos. La manipulación de los distritos electorales no es una cosa nueva, no?
Para nada. Y no es únicamente Estados Unidos. Acá también lo ha habido. Una de las pujas más interesantes y más técnicas es cómo contamos los votos. Si tenés la mitad de los votos más uno es una cosa; si tenés solo la mayoría, aunque no llegues al 50%, es otra. Y el gerrymandering también entra en eso: el dibujo alevoso o intencional de los distritos electorales ha ocurrido, la verdad, en todas partes del mundo.
Tuviste que estudiar cómo se organizan los distritos electorales en función de las elecciones?
Sí. De hecho, en una materia de la facultad nos hicieron hacer un trabajo práctico en el que había que estudiar un sistema electoral, cambiarlo y ver cómo habría sido diferente la realidad electoral. Me acuerdo de que estudiamos la Ciudad de Buenos Aires y qué pasaba si se tomaba como un todo o si se hacía un sistema como el de Estados Unidos, donde para la Legislatura prevaleciera la mayoría de cada comuna. Ahí la mayoría cambiaba, y el oficialismo tenía un poco más de poder en ese sentido. Hoy no es así: las comunas de la Ciudad tienen sus propios representantes, pero la Legislatura se sigue distribuyendo proporcionalmente por la totalidad de la ciudad.
Decías que en Argentina también hay una instrumentalización de los distritos electorales. En qué casos? Provinciales, nacionales?
Hoy por hoy creo que eso está un poquito más moderado. Creo que la proporcionalidad terminó imponiéndose sobre el winner takes all del distrito, donde el que gana se queda con todos los legisladores. Pero sí hubo en su momento distribuciones de la ciudad de Buenos Aires cuando no era Capital Federal, históricamente hablando. Y están las secciones: habría que pensar qué pasaría con las secciones de la provincia de Buenos Aires y con la composición de la Legislatura bonaerense si cambiáramos ese mapa o si, como dicen algunos politólogos, la dividiéramos en dos. Qué pasa si empezamos a darles una proporcionalidad diferente a ciertos sectores, en virtud de la población, de lo que producen del PBI o de lo estratégico? Eso podría cambiar. Hoy no está en agenda para nada, pero es cierto que siempre es una posibilidad.
La polarización afectiva en Argentina
Interesante. Agustina, vos estuviste trabajando bastante sobre polarización afectiva. Qué quiere decir eso?
Vamos a dividirlo en dos: la parte de polarización y la parte afectiva. La polarización implica que las personas que componen un sistema político, o los partidos políticos, se distancian entre sí: tienen cada vez menos en común. Lo afectivo llega cuando empieza a impactar en los vínculos interpersonales. No tolerar tener amigos que voten o piensen diferente a uno, no tolerar tener parejas que piensen diferente, cargar valores positivos o negativos sobre las personas en función de cómo votan. Cuál es la imagen que yo me hago del que votó por quien yo no voté? Eso es.
Y qué es lo que estuviste viendo en torno a este tema? Te focalizaste en Argentina?
Nos focalizamos en Argentina. Hicimos el estudio con Nacho Ramírez y lo que intentamos fue entender cómo operaba la polarización afectiva en los distintos electorados, particularmente en dos: el peronista y el que en su momento era de Juntos por el Cambio. Esto es previo a 2023. Lo que vimos es que la polarización afectiva en la Argentina existe, pero que no todos los electorados se comportan igual. La encuesta que hicimos arrojaba que había una mayor animosidad, un sentimiento de oposición mayor, del lado de los votantes de Juntos por el Cambio que del lado del votante peronista. En ese sentido, resultaba interesante pensar la configuración de los liderazgos y la configuración discursiva, y cuánto podía haber afectado en esos electorados: si el de Juntos por el Cambio era un electorado «contra» o cuánta adhesión había efectivamente a un proyecto propio, y qué pasaba con el peronismo en ese sentido. Había animosidad de los dos lados, desde ya, pero sí veíamos este diferencial.
O sea que del lado excambiemita, hoy violeta o libertario, se proyectaba más oposición que propositividad.
Exactamente. En realidad, no es que no hubiera propositividad, sino que era más patente la oposición a los peronistas, o al que votó por el partido contrario, desde el lado de los cambiemitas que desde el lado de los peronistas. La había de los dos lados, pero era mucho más patente y mucho más significativa de ese lado.
El traslado a lo violeta quizás sea más complicado, porque es un electorado que viene mutando y no sabemos hasta qué punto se corresponde completamente, sobre todo en el último año, con los movimientos que hubo y las tensiones a las que está sujeto el propio PRO en este momento: los que están a favor de acompañar a La Libertad Avanza y los que dicen «no, tenemos que ser una alternativa diferente». Cómo impacta eso en el electorado lo vamos a tener que ver, y seguramente va a cambiar también desde los territorios. Las encuestas que hicimos fueron primero una nacional y después una enfocada en la provincia de Buenos Aires.
Igual tuviste un trabajo sobre este mismo tema durante el principio del gobierno de Milei.
Sí, pero tomábamos datos previos. No medimos efectivamente el electorado de La Libertad Avanza.
Claro, era lo que estaba constituido como PRO-Juntos por el Cambio.
Exactamente.
Decías que algunas cosas están cambiando en el último año. Pero más allá del último año, desde que apareció Milei, qué sería lo que hace la diferencia en este terreno de la polarización, quizás en un nivel más cualitativo que cuantitativo?
Creo que hay un discurso polarizado mucho más marcado, más por espacios que personalizado. Veo claramente una animosidad contra el kirchnerismo y contra un nombre propio, pero en el kirchnerismo también entran los funcionales al kirchnerismo, los periodistas que reciben pauta, los que de alguna forma se favorecen del Estado. Entonces, la composición de la idea de casta y de ese otro que se configura discursivamente me parece más amplia. Y como es más amplia, tiene también una mayor elasticidad: es más fácil que evolucione, porque es cuestión de ir cambiando quién está de un lado y del otro. El de hoy puede no ser el de mañana, y viceversa.
Por otro lado, en lo que hace al peronismo (porque la polarización no es necesariamente un juego de dos), creo que sí está más enfocado en Milei en concreto. Incluso por una razón instrumental: primero, ir al líder, a donde más duele, atacarlo discursivamente. Y segundo, ir a donde se percibe algún punto débil, que no se percibe necesariamente en todo el espacio. Teniendo en cuenta, además, que en lo legislativo muchas veces hay diálogos entre uno y otro sector por proyectos puntuales, y esos diálogos tienen que fluir. Tampoco se pueden quemar las naves, porque la gestión tiene que seguir andando más allá de la polarización, y ese es uno de sus riesgos. Cuando la polarización llega a un nivel tan profundo, es muy complejo decir: «Nos odiamos, pero tenemos que sentarnos los dos a resolver un problema, porque la gente sigue teniendo este problema y porque vos querés reelegir y yo también. Sentémonos a conversar».
Esa es la principal diferencia que veo, y que también involucra por momentos una mayor violencia verbal y cierta indignación que termina involucrando a sectores que quizás antes no estaban tan metidos en este diálogo polarizado.
Ideología, emociones y el driver del voto
Cómo es la relación con la ideología? Importa, sigue teniendo sentido, o desapareció y ya no tiene ninguna importancia? Y, por otro lado, las emociones. Hace mucho tiempo escuchamos que la política se volvió emocional. Vos lo marcabas como un elemento de la polarización afectiva, pero cuál es esa relación entre ideología y emociones?
Empiezo por lo último para llegar a lo primero. Coincido con el diagnóstico: la política se volvió emocional y tiene un componente emocional bastante importante, y tenemos que entender las emociones de la gente para entender cómo se comporta políticamente. Posiblemente siempre lo fue, vamos a decir la verdad. Quizás lo disfrazábamos de alguna otra forma, o había una racionalidad que interpretábamos como tal, pero la política nunca dejó de despertar emociones. El chico, la chica, el joven, la joven que sale a militar lo hace porque algo emotivamente lo mueve, y muchas veces el voto también está muy influido por la emocionalidad. Esa emocionalidad puede ser la esperanza, puede ser la expectativa. Y no creo que la emocionalidad y la racionalidad estén tabicadas; me parece que es una disección compleja.
Dicho lo cual, las ideologías sí siguen importando, y en la emocionalidad se encuentra una herramienta interesante para generar adhesiones ideológicas. Pero pensar en ideologías y en personas que tienen ideologías implica pensar que los votantes tienen un esquema completamente armado, coherente e innegociable de principios y valores, y que no hay necesidades que muchas veces excedan esos valores. Quiero decir: el que votó siempre peronismo pero el peronismo no le dio respuesta, o el que votó siempre antiperonismo y el antiperonismo no le dio la respuesta que quería. Esa persona no deja de tener una ideología, pero no por eso la canaliza en el voto o en su comportamiento electoral, que es lo que podemos ver. Volviendo a la pregunta de antes, lo cualitativo nos permite entender razones y frustraciones que muchas veces motivan ese comportamiento.
En resumen: sí, las ideologías siguen importando y la emocionalidad puede ser una herramienta para traccionar la adhesión ideológica, pero hay que tener cuidado cuando hablamos de ideología. Partidariamente hay ideologías, claro que sí, quizás cada vez más patentes, con una reivindicación de «la derecha es esto y la izquierda es lo otro». Pero la ideología de los electores me parece que es otra cosa, y ahí hay un matiz muy interesante de estudiar y de tener en cuenta. Las ideologías las podemos entender como un conjunto de ideas más o menos articuladas, o no tanto. Entonces: cuán coherente es la ideología que alguien profesa? Quizás selecciona ideas de diferentes ideologías: «A mí me gusta que se le dé más lugar al privado que al Estado», pero a la vez el reclamo de soberanía, lo cual en sí quizás no es tan coherente, porque la función del Estado y su potencia van un poco de la mano en esas dos cosas, y ahí se separan. Entender cuáles son las ideas y cuál es el driver para votar es sumamente interesante, y es algo en lo que tenemos que poner el foco cuando trabajamos en campaña. Cuáles son los elementos, cuáles son los detonantes, cuál es la chispita que hace que la gente vaya o no vaya a votar? Cuál es esa emoción?
Cómo se construye una identidad política
Esto que decís me sirve para ir hacia otra cosa que tenía anotada. Decías que las personas pueden tener retazos de una y otra ideología, o valores políticos que no son necesariamente coherentes. Yo creo que todos, de alguna manera, podemos ser más o menos incoherentes, y a veces no estamos dispuestos a admitirlo; seguramente hasta los líderes políticos más determinados tienen esa circunstancia. Lo que me quedó rebotando es cómo se articula todo eso, y me lleva a otra pregunta: cuán posible es crear una identidad política?
Es posible, evidentemente. Difícilmente surge en un laboratorio: surge desde las sensibilidades, y entendiendo que la ideología quizás es una cosa y la materialización de eso en un partido político o en un liderazgo es otra. Entre el partido, el liderazgo y la ideología puede haber una contradicción, porque la ideología está, yendo a Platón, en el mundo de las ideas, y el líder tiene que operar sobre la realidad concreta. Si entendemos eso, sí, creo que se puede. Las identidades políticas existen y no surgen en el vacío: se aglutinan, tienen sus formas históricas, tienen sus actores, tienen sus articuladores. Claro que se puede.
Supongamos que viene un cliente que no incumple ninguna de tus líneas rojas: no va a denunciar fraude si pierde, no va a hacer ningún planteo xenofóbico. Y te dice: «Agustina, necesito que me ayudes a armar una nueva identidad política, porque veo que hay un 20% de gente que no quiere votar ni a Milei, ni a Kicillof, ni a Cristina, ni a nada que venga de ese lado». Alguna pista de por dónde ir?
Ahí hay que entender bien cuál es el core de valores. Las ideas que componen las ideologías y los proyectos políticos tienen que tener mucha claridad sobre cuáles son los valores que van a articular eso. Cuáles son tus innegociables? La transparencia, fantástico. Qué más? El institucionalismo. Todo, por supuesto, abstracto; no estamos hablando de nada en particular. Y quiénes van a encarnar eso? Esas personas tienen que ser coherentes en su trayectoria, sobre todo en su trayectoria conocida, con esos valores. No puede haber ninguna sorpresa. Si yo enarbolo la transparencia, no puede surgir después que tenía una familia paralela. Porque si no lo hacés en tu vida personal, por qué yo, votante, voy a pensar que lo vas a hacer con cuestiones que me atañen a mí?
Y después hay que empezar a crear una masa crítica. Cómo se crea? De nuevo, no es en un laboratorio, pero sí es empezar a transmitir mensajes, mostrar que uno no está solo y que el que está con vos tampoco está solo. Empezar a construir una comunidad que va a ir creciendo y que también te va a ir demandando como líder otras cuestiones que quizás no tenías en tu radar. Y empezar a generar gente que diga: «Yo confío en esta persona», y que lo transmita a sus conocidos, a quienes confían en él o en ella. Podríamos empezar por ahí, suponiendo que todo esto ocurre en el vacío y viene un alien, digamos.
Dante Gebel, Myriam Bregman y Patricia Bullrich
Voy a poner un ejemplo y después fijate si te metés ahí o no. Hace un tiempo, quizás ahora ya quedó muy atrás, se hablaba de Dante Gebel. Tiene una potencia de audiencia, de comunidad, de mucha gente que lo sigue, en principio en términos religiosos, pero también de contención, de búsqueda de un sentido para salir adelante. En algún momento se definió como pastor; después, cuando salió más a lo político, se desdijo. Pero está claramente vinculado al mundo de lo espiritual y lo religioso, con una impronta evangélica. Y parecía un buen candidato, por lo menos a priori, para hacer una exploración en este sentido: gente que quizás no quiere volver al kirchnerismo o al peronismo, pero a la que tampoco le estaría agradando volver a votar a Milei. En mi percepción, cometió un error absoluto cuando le preguntaron a quién hubiera votado en el balotaje: dijo que él no estaba en Argentina, que no sabía, «un poco cada uno». Es la indefinición constante. Ni siquiera dijo «me decepcioné de Milei, pero me hubiera gustado un cambio» o «nunca hubiera votado a alguien como Milei»: no tenía claro hacia dónde pisar y desde dónde pivotar, por lo menos eso me pareció a mí. Y ahí te hacés una pregunta: el tipo tiene la audiencia, tiene la comunidad. Suponiendo que compartas esta caracterización, por qué no hace pie?
Ahí hay algo interesante: no todas las comunidades sirven para todo. Que tenga una audiencia importante desde el lugar de lo espiritual no significa que eso sea un capital político. Es un capital social, desde ya. Hay un circuito que lo conoce, que confía en él, y que confía en él para cierta cosa. Y hasta tanto un líder como él no esté dispuesto a dar ese salto a lo político, que tiene una implicancia muy particular, sobre todo en la Argentina, esas medias tintas lo que hacen es poner en riesgo la credibilidad con la comunidad que ya tiene a cambio de una comunidad que no sabe si va a tener. Eso es muy importante. Y además, pensar a la comunidad evangélica como un todo homogéneo, políticamente hablando, también es muy complicado. Creo que él se entrampó un poco en eso en un momento, y que se le pedían definiciones que no termino de tener claro si estaba dispuesto a dar. Quizás era temprano para él para darlas en ese preciso momento.
En Argentina solemos decir que el que suena, suena. Es decir, del que decimos «este es número puesto» ya está sometido al desgaste propio del que llegó a ese puesto, cuando todavía no llegó. Construir tiene que ser una tarea delicada, que necesita un timing muy particular y entender la comunidad sobre la que te estás apalancando. Una comunidad religiosa te confía lo religioso, lo cual no significa que te confíe lineal, necesaria y completamente algo del orden de lo político, sobre todo en contextos donde la política genera mucha apatía. No te estoy ofreciendo caramelos: estoy ofreciendo un partido político, que es algo bastante más complejo, más árido y con lo que no todo el mundo tiene ganas de tener que ver.
En los últimos meses, ya antes del Mundial (no puedo dejar de pensar en el Mundial)…
Somos todos, no te preocupes.
…estuvo y sigue estando un fenómeno que se llegó a reflejar en una encuesta de AtlasIntel: la imagen positiva de Myriam Bregman. Qué reflexión te merece esa figura, teniendo en cuenta todo lo que conocés sobre polarización y sobre estas dos bandas, emocionales y políticas, que atraviesan hoy a la Argentina?
El caso de Myriam Bregman en su momento se analizó como un mérito de ella, sí, pero también como una merma en la imagen de otros, que no logran crecer. Si yo me quedo estancada y el otro sigue avanzando a su ritmo, no es que haya cambiado el ritmo del otro: simplemente, cuando vemos la foto, notamos esa diferencia. De cualquier forma, algunas encuestas públicas están empezando a darle bien con la intención de voto también, que es lo que permite crecer.
Creo que lo que pasa con ella es que tiene un perfil ideológico muy marcado que no compromete, y que no se espera que le salga, como decías antes, una pareja o una familia paralela. Con un perfil ideológico que no estás dispuesta a resignar y con una trayectoria que sostenés electoralmente, está claro dónde te encuentro. Cuando veo el mapa como ciudadano, sé dónde te encuentro. Con los vaivenes es más complicado, y entonces puedo entender cierta desconfianza y cierta apatía. También es cierto que muchas veces ofertas como la de Myriam Bregman terminan recibiendo el voto de cierto electorado que no está conforme, porque piensa que, bueno, no tiene una enorme incidencia, pero cada voto cuenta.
Y puede pasar, como pasó con Milei, que aparecía para correr por derecha la agenda económica durante el macrismo y se terminó comiendo al macrismo y a su electorado. Puede pasar eso con el FIT, el Frente de Izquierda, y el peronismo?
Iba a decir que la diferencia es que Myriam no tiene gestión, pero Milei tampoco la tenía, con lo cual no hay diferencia ahí. Acá no hay que tener la respuesta definitiva. Creo que podría llegar a pasar, pero implicaría muchas cosas. Implicaría que se dejen de lado algunas cuestiones ideológicas que quizás no comulgan necesariamente con el electorado, algunos compromisos de ese sector.
Cómo, perdón? Eso no termino de entenderlo.
En el sentido de que a veces vemos propuestas maximalistas de ese sector que algunas personas ven con desconfianza.
Ah, bueno. Es casi un cuento de realismo mágico el que estamos planteando: y si un día todos se levantan y votan al FIT?
Claro que sí, podría pasar.
Pero capaz vos te referís más a medidas como, no sé, la expropiación de la banca, por ejemplo.
Claro, por ejemplo.
Ahora bien, la gente también escuchó al presidente actual decir que iba a demoler el Banco Central.
Sí, es verdad. Pero ahí creo que hay una cuestión: La Libertad Avanza, en su trayectoria electoral, fue acomodándose y acercándose a aliados y a gente que le permitiera ganar. Y también fue construyendo sus propios aparatos, en el sentido de militancia, de activismo, de herramientas concretas de construcción política. La izquierda los tiene, pero me parece que está un poco estancada; no la veo en un enorme crecimiento. También por la apatía política, y porque sectores que quizás eran un semillero hoy están un poco desprestigiados socialmente. No tengo un dato, pero la militancia universitaria, de donde la izquierda tuvo muchísima fuerza, la sigue teniendo; no sé cómo es el crecimiento de eso.
«Y también fue construyendo sus propios aparatos, en el sentido de militancia, de activismo, de herramientas concretas de construcción política.»
Agustina Falak
Es interesante si eso tiene un techo diferente al de antes. La militancia universitaria sigue teniendo mucho apoyo, se ven las marchas por la universidad, pero sabemos que hay un sector de gente que bajo ningún punto de vista les va a confiar un apoyo a esas personas, y mucho menos a los movimientos sociales o a los piqueteros.
Ahí hay que tener en cuenta que el sector joven universitario no es tan mayoritario en la sociedad. También hay que entender que los recorridos políticos se tienen en cuenta y que hay una ideologización de la que tenemos que ver cuán permeable y cuán flexible puede ser a las coyunturas. Pusiste el ejemplo de la nacionalización de la banca: ella estaría dispuesta a comprometer eso, o las negociaciones (o no negociaciones) con el Fondo Monetario Internacional? Desde afuera y sin conocerla, me parecería que no. Lo cual es ideológicamente valioso, pero la gestión, y acceder a otros lugares de poder, requiere por momentos algún pragmatismo que obliga a revisar algunas cuestiones. Pasamos de un Milei que denostaba a Patricia Bullrich a la foto con inteligencia artificial del león y el pato abrazándose como los mejores amigos de toda la vida.
Me pusiste el tema del pato, y es justo a donde quería ir. Hablando de referentes, o referentas, mujeres que tienen una línea consecuente con respecto a sus valores, por lo menos: Patricia Bullrich ha cambiado mucho de partidos, pero podemos decir que en los últimos 20 años sus valores van más o menos para el mismo lado y tienen consistencia con su figura. También es una de las figuras que se vieron quizás hasta beneficiadas por el desgaste del gobierno en el último tiempo. El gobierno de Milei parecía tener todo bastante alineado internamente hasta la elección de CABA del año pasado, cuando propusieron un candidato totalmente nuevo, el ex jefe de Gabinete y ex vocero Manuel Adorni, y lograron que ganara en la Ciudad de Buenos Aires. De ese momento hasta ahora pasaron bastantes cosas, y Patricia Bullrich pareciera verse a sí misma no como alguien que fue a diluirse dentro de La Libertad Avanza, sino como una accionista que prestó un poco de su capital y que ahora está, o pareciera estar, dispuesta a jugarlo por su propia cuenta. Qué ves en ella? Qué le da cierta autonomía y qué potencial podría tener en esta circunstancia?
Uy, es una pregunta con muchos niveles. Creo que uno de los activos que tiene es justamente pertenecer a este gobierno, en el sentido de que para su electorado es una definición clara, y una definición en un sentido correcto (de nuevo, para su electorado). Esto cambiante que vos mencionabas no pareciera incidir tanto en quienes la votan y confían en ella. Por otro lado, es una persona cuyos valores están claros y que está dispuesta a decir: «Me peleo cuando me tengo que pelear, construyo cuando tengo que construir y tejo redes cuando las tengo que tejer». En ese sentido, creo que hay una potencialidad interesante.
Pero también es parte de un gobierno que tiene unas estructuras de toma de decisiones muy particulares, que pueden dejarla afuera. Eso puede ser un riesgo que atente contra esa potencialidad. Aunque también puede posicionarse, desde dentro del gobierno, como un recambio bien visto por algunos sectores, incluidos grandes empresarios de la Argentina que dicen: «Las políticas están bien, los modos no tanto». Y ven en Patricia Bullrich una alternativa un poquito más institucionalista, un poco más formal y protocolar con algunas cosas, pero que cuando tiene que mostrar los dientes lo puede hacer.
Estados Unidos, Brasil y el recambio de liderazgos
Eso que mencionás es interesante, porque tenemos un superrégimen para las grandes inversiones, y al mismo tiempo esas grandes inversiones exigen cierto nivel de estabilidad y previsibilidad que, más allá de la voluntad promercado del gobierno, parece difícil de sostener bajo ciertos modales, que terminan impactando en las relaciones con otros países y tienen consecuencias en la cadena de producción. No son solo una cuestión de modales, al fin y al cabo. Saliendo un poco del mapa de actores políticos de hoy: qué otras cosas, fuera de la Argentina, te suelen interesar? O que pueden estar en Argentina pero también en otros lugares. Qué cambios a nivel más epocal o internacional te interesan para pensar lo que hacés?
Los que trabajamos en comunicación política somos un poco presos de no mirar únicamente lo más inmediato, sino también países más grandes, que mueven más volumen de gente, con partidos políticos con otras capacidades. Ahí, a la cabeza, está Estados Unidos. Lo que vaya a pasar en Brasil también va a ser muy interesante. En cuanto a Brasil, me interesa ver el problema del recambio de los liderazgos, que también lo vemos acá: estamos viendo si Lula se vuelve a presentar y si vuelve a ganar, un Lula que todo el tiempo tiene que dar cuenta de su potencia, de su fuerza, de su convicción, frente a un Jair Bolsonaro que no se puede presentar, pero va Flávio. Los apellidos terminan repitiéndose. El tema de los recambios de liderazgo es algo que, en lo personal, me debo como estudio concreto: dedicarle un par de tardes a ver casos históricos, qué fue lo que pasó y qué es lo que no está pasando en ese sentido.
Algo similar en Estados Unidos. Lo que veo allí, con el caso de Mamdani, es que la alternativa a los gobiernos de derecha termina viniendo, en términos generales, por el lado de una mayor polarización y no tanto del centro. Por lo menos es una polarización ideológica, lo cual no implica necesariamente una gran transparencia ideológica en las campañas. Mamdani tuvo una campaña en la que se entendía muy bien de dónde venía, y como se entendía, no necesitó reforzarlo ni reenfatizarlo. Dijo: «Lo que me preocupa es esta necesidad puntual, y quiero atenderla: la asequibilidad de la vida en Nueva York». Recién, viniendo para acá, veía una encuesta de Pew Research que decía que, para las elecciones de medio término de noviembre, la economía se sigue posicionando como la principal preocupación de los estadounidenses. Mamdani no puede ser presidente de los Estados Unidos porque es naturalizado, no nació en territorio estadounidense, pero sí se ve que la salida va por la otra punta y no por el centro.
No por un centro que, según las teorías clásicas, nos permitiría acaparar la mayor cantidad de electores. Lo que dicen las teorías clásicas es que los electores están del medio hacia un costado o hacia el otro, pero bastante cerca del medio: cuanto más al medio apuntes ideológicamente, mayor caudal electoral vas a poder obtener. Se ve que no: existe una polarización de la oferta que no implica necesariamente una polarización ideológica tan transparente en las campañas. Me parecen dos puntas interesantes para seguir mirando y ver si eso llegará, o de qué forma.
Cuando hablabas de los liderazgos y su recambio en Latinoamérica, no podía dejar de pensar que, al menos en mi opinión, gran parte de esto tiene que ver con la debilidad de los partidos. Los partidos políticos en América Latina son un poco más endebles de lo que solían ser en otros continentes; ahora son endebles en todos lados. Pero el caudillo tiene una importancia mayor en América Latina que quizás en Europa o en Estados Unidos, y es muy difícil sustituir a un caudillo. En el caso de Bolivia se ve claramente. En el de Ecuador también. Y en Colombia, del lado de la derecha, con Uribe: ha sido muy difícil para el uribismo encontrar un recambio capaz, porque Duque no fue capaz de crear una narrativa y una cohesión en torno suyo.
Lecturas, series y una canción
Qué estás leyendo actualmente, Agustina? Sea de comunicación política, de opinión pública o de cualquier otra cosa.
Estoy por empezar «Una sociología de la vida en común», que se basa en una macroencuesta argentina sobre cómo vivimos en Argentina. Lo tengo a punto de empezar. Y en paralelo empecé «El otoño del patriarca», de García Márquez. Latinoamérica, todo; estoy un poco hiperenfocada.
Estás a full con el realismo mágico.
Sí, García Márquez es muy disfrutable, y «El otoño del patriarca» tiene una particularidad en cómo está escrito: no tiene puntos y aparte.
Ah, mirá. Yo soy absolutamente ignorante en términos de literatura, sobre todo del realismo mágico; ahí soy un poco no demasiado latinoamericano. Me interesa un montón, pero nunca le di tanta atención. Me falta, por ejemplo, «Cien años de soledad», que no debería dejar de leer. Cómo que no tiene puntos y aparte?
No tiene puntos y aparte: los capítulos son como un gran párrafo. Hay oraciones, claro, pero las comas tienen un uso muy particular, entonces hay una cosa de «te estoy contando esto, y que la copa, y que el agua, y entonces vino y me dijo…», y hay hasta una cuestión de aire muy interesante en el manejo narrativo. Además, tiene que ver con un líder que está en sus últimos días: es el otoño del patriarca, el otoño de este caudillo. Tiene sus inspiraciones en Venezuela. Y es una novela que García Márquez decía (hasta donde sé, quizás me comí un bait) que fue de las que más desarrollo narrativo le habían tomado, y que necesitaba llegar a una madurez en la escritura para hacerla. Así que me interesó por el lado de la complejidad.
Si tuvieras que mencionar alguna película, alguna serie, o incluso una canción o un álbum que te haya llamado la atención en el último tiempo, cuál sería?
Siempre que me piden series, y quizás al hilo de la comunicación y de la política, más allá de las clásicas «Borgen» o «House of Cards», me gusta mucho «Veep», que es una comedia.
No la conozco. De qué se trata?
Julia Louis-Dreyfus es la vicepresidenta de Estados Unidos, y hay una cuestión satírica del rol del vicepresidente, de cómo es el segundo: «El presidente me llamó? No, no me llamó». Es un chiste recurrente cómo ella está esperando ser necesitada por una administración que le dice «quedate ahí», cómo busca el poder en eso y cómo su equipo la ayuda, o no la ayuda, o tiene sus propias mañas. Es muy divertida, y además esto de contar desde el humor me parece interesante: es una sátira que no está dirigida a hablar de esta persona o de este dirigente, sino algo casi conceptual.
Y en cuanto a canción o música, a raíz del Mundial, «Inconsciente colectivo». Es una canción que me marcó la última semana, y me parece que da cuenta de un espíritu de optimismo que está bueno que nos acompañe también.
Muchas gracias, Agustina. Fue un placer tenerte acá, y espero que todo vaya viento en popa con tu Substack, que es agustinafalak.substack.com. Ahí la van a poder seguir y buscar sus reflexiones.
Gracias a vos, un placer venir.
