Juan Elman es periodista especializado en política internacional y tiene una costumbre que lo distingue: ir a los lugares. Durante los últimos años recorrió distintos países para entender los fenómenos políticos desde el territorio, cubrió la campaña presidencial de Estados Unidos de 2024 moviéndose por más de diez estados y vivió en Chile y en México. Es autor de Nada será como antes. Hacia dónde va Chile, creó Mundo Propio en Cenital, participa de Un Mundo de Sensaciones en Futurock y hoy impulsa Casillero vacío, su newsletter y ciclo de conversaciones sobre política latinoamericana.
Hace poco viajó a Hungría para escribir, junto a Martín Caparrós, una crónica a cuatro manos para Le Monde diplomatique sobre el fin de la era de Viktor Orbán y la victoria de Péter Magyar. Ese fue el punto de partida de esta conversación: Orbán como el primer gran referente de la nueva derecha global, el joven liberal que se convirtió en el teórico de la democracia iliberal, y la forma en que finalmente fue derrotado.
Desde ahí fuimos a Estados Unidos, donde Donald Trump construyó una coalición inédita y la perdió en tiempo récord; a las grietas que se abren en el campo demócrata y en el universo MAGA; al peso del dinero y los lobbies en la política norteamericana; al avance del crimen organizado en América Latina y a la pregunta de por qué, en nuestra región, la marca Trump todavía resiste. Cerramos con Brasil, con los libros que lo marcaron y con cómo decidió dedicarse al periodismo internacional.
Por Lucas Malaspina
Juan Elman, cómo estás?
Qué tal, Lucky. Gracias por la invitación.
Gracias a vos por tomarte el tiempo para venir, porque más allá de que seamos amigos, para mí es un honor tenerte por todo lo que sabés y por todo lo que conocés. Yo creo que se pueden hacer buenos análisis desde detrás de una computadora, pero en tu caso los hacés también desde el territorio, conociendo los lugares, y eso aporta una densidad que, para mí, como una persona que se interesa mucho en la comunicación política, no dan otros análisis que obviamente también me interesan y leo, pero que quizás no tienen esa profundidad.
Hungría, una crónica a cuatro manos
Hace poco salió en Le Monde diplomatique una nota tuya, en realidad una suerte de crónica escrita a dos manos con Martín Caparrós (veo que los lujos te los das en vida), sobre la victoria de Péter Magyar en Hungría y, sobre todo, tal vez más interesante, sobre la derrota de Viktor Orbán. Cómo fue sumergirte en ese país y qué te llamó la atención de lo que fue un régimen o un gobierno tan paradigmático?
A ver, cuento un poco cómo me llega a mí la propuesta, porque esto era como un paquete cerrado, algo que ya habían pensado José Natanson, el director del Dipló, y Martín Caparrós. La idea era que Martín viajara a Hungría a contar lo que José llamaba «el huevo de la serpiente», o sea, contar el modelo Orbán, teniendo en cuenta que Orbán fue el pionero de esta familia global de derecha. Y la idea era contar cómo había cambiado la sociedad húngara en estos dieciséis años de gobierno de Orbán. Es decir, la idea no era ir allá para las elecciones y tampoco contar la caída de Orbán. Lo que pasó es que justo en el medio efectivamente terminó cayendo Orbán.
Y yo aparezco en ese proyecto porque Martín, por su enfermedad, no pudo viajar. Se lo comunicó a José y ahí es que José me escribe y me dice: «Che, mirá, está esto, pasó esto, vos te animarías a viajar por él y escriben juntos?». Y yo le digo: «Obvio, pero no creo que Martín acepte». Martín termina aceptando y termino viajando yo a Hungría. Yo justo había estado en Budapest, entonces conocía el territorio, para usar la palabra que usaste al principio, pero no de esta manera, no trabajando activamente, no reporteando. Además, la idea también era salir un poco de Budapest y contar el interior de Hungría, que es o era donde Orbán tenía más apoyo.
Y bueno, coincidimos, calzamos con las elecciones, estuve ahí, y fue muy lindo poder presenciar eso, poder adentrarme un poco en el pueblo húngaro, de manera capaz limitada, porque yo no hablo húngaro y en general la gente que habla inglés allá es gente más cheta, digamos, gente más joven y más educada. Pero igual estuvo lindo sumergirse, y la verdad es que hacerlo con Martín fue un sueño, un privilegio total, absoluto.
De joven liberal a pionero de la democracia iliberal
Una de las imágenes que ponés, que obviamente no presenciaste, es la de Orbán hablando en un funeral de gente que estuvo en el levantamiento de Hungría de 1956. Me gustaría que profundices un poco en eso, porque aparece que no es solamente que hay odio en lo que sería el discurso político, sino también historia de lo que representó Orbán.
Sí. A ver, esa postal que vos señalás es muy importante para entender lo que fue Orbán al comienzo de su carrera política. Yo un poco cuento la historia de cómo llega Orbán ahí. Es un funeral que se organiza, ya no me acuerdo si fue en el 89 o en el 90, yo creo que fue en el 89, o sea, en el fin del comunismo húngaro. Ahí reaparece lo que fue el levantamiento del 56 contra el poder central de Moscú, que fue una revuelta sofocada con intervención soviética en ese momento.
Después de ese levantamiento, Hungría queda gobernada por un alineamiento cercano al poder central, a Moscú, pero con una suerte de flexibilidad: Hungría tenía ciertas libertades a nivel cultural y económico que otros países del Este no tenían. Tenías menos libertad política que antes, pero más flexibilidad a nivel cultural, económico, etcétera. Y una de las cosas que pasaba era que en el relato oficial, también en el marco de ese acuerdo implícito, el levantamiento del 56 era rotulado como una contrarrevolución, no como una revolución. Entonces tenía mucha carga simbólica y era un tema que había quedado debajo de la alfombra.
Algo que es muy interesante es que hacia el final, cuando se estaba resquebrajando el consenso soviético en Hungría, una de las formas que encontraron los políticos de ese entonces, intelectuales, académicos, etcétera, fue volver a hablar del 56, hablando justamente de su carácter revolucionario, cambiando un poco el sentido de la historia. Se organiza un funeral para los héroes de ese levantamiento, tanto para los líderes políticos que perdieron la vida como para los manifestantes, los llamados «chicos de Pest», que eran algunos chicos muy jóvenes.
Esto porque Budapest tiene una parte que se llama Buda y otra Pest, no? Está separada.
Claro, exacto. Está separada por el río Danubio. En su momento fueron dos ciudades distintas. Ya en el siglo pasado eran una, pero se las conoce así porque son las dos partes, y son diferentes, inclusive socialmente: son perfiles distintos de habitantes de la ciudad.
Bueno, se organiza este funeral y ese funeral se convierte en un acto que de alguna manera sepulta la era soviética, o la era de influencia soviética. Ya estamos en un contexto de fin de la historia, en términos de Fukuyama. Y ahí, en ese acto público, aparece Orbán como un chico que venía de Fidesz, que sigue siendo su partido y que en ese momento eran los chicos universitarios liberales, los chicos que estaban tramando el nuevo sistema poscomunista. Orbán era un chico liberal, abogado o que estaba por recibirse de abogado, pintón, que hablaba bien. En parte por eso lo eligen para representar a esas juventudes liberales, y él da un discurso bastante audaz para esa época, donde básicamente pide el fin de la influencia y el determinismo respecto de la Unión Soviética, y también esta idea de pasar de etapa, del comunismo a otra cosa, a la democracia liberal.
Lo interesante, y por eso un poco lo invocamos, es que Orbán muy rápidamente se da cuenta de que en Hungría no hay espacio para ese tipo de liberalismo, y empieza a girar paulatinamente hacia posiciones de derecha conservadora, lo que termina representando ya hacia finales de los 90 o principios de los 2000. Y sobre todo después de 2010, cuando Orbán se convierte en primer ministro con poder (porque antes había sido primer ministro, pero sin mayoría absoluta), se convierte, como decía al comienzo, en un pionero de esta familia de extrema derecha o derecha populista, que entre otras cosas tiene como condimento interesante esta idea de la democracia iliberal.
Entonces, hay un viaje de Orbán, que va de ser un joven liberal becado por Soros para estudiar en Oxford, un chico que deslumbraba a todos los liberales viejos y jóvenes de ese momento, a convertirse, tres décadas después, en el referente de esta llamada democracia iliberal, que agarra vuelo en Europa a partir de 2014 y que eventualmente va a llegar con mucha fuerza a Estados Unidos. Ese viaje es el que intentamos contar brevemente en este ensayo crónica con Martín.
El nacionalismo húngaro y la crisis de refugiados
Te escucho y pienso en algunas cosas. Yo la conozco bien porque, al haber sido trotskista, la revolución de Hungría del 56 era algo que estudié: la Unión Soviética fue con tanques a un país que supuestamente era soberano, y eso fue muy llamativo. Pero más allá de eso, hay algo que me parece interesante sumar para reponer el contexto. Mencionabas que Orbán fue un faro, y de alguna manera incluso Giuliano da Empoli pone en su libro que hubo un consultor que lo ayudó a él, y que también ayudó a otros, que se llama Finkelstein.
Sí, sí. La historia de los migrantes.
Este nacionalismo cristiano que de alguna manera Orbán sacó de la galera, era de convicción de él o fue algo inyectado instrumentalmente por este consultor, la idea de aprovecharlo?
No, a ver, el giro de Orbán es previo a esa campaña. Por supuesto, esa campaña se enmarca en este proyecto más antiliberal, más conservador o populista, como quieras. Pero justamente ese giro viene de antes. Lo que pasa es que el proyecto nacionalista de Orbán se enmarca en el nacionalismo húngaro y en esta idea de la identidad húngara como algo que está siempre bajo amenaza. Volvamos a lo que estábamos hablando recién: un país invadido por tropas soviéticas en el 56, que había sido invadido por los nazis antes. Siempre está esta cosa de un país atravesado por disputas imperiales, un país que había sido parte del Imperio austrohúngaro. Ese lente está siempre presente. Y un país con un idioma rarísimo, que no se habla en ningún otro lugar del mundo. Entonces, con una cultura que, según lo empieza a narrar Orbán, está constantemente bajo amenaza.
No es nuevo: Orbán lo toma. Y Orbán también hace algo que es interesante para pensar el mapa de las derechas más allá de Hungría: se vuelve un lector bastante sofisticado. Hay dos cosas que está bueno decir. Por un lado, el movimiento de Orbán se empieza a capilarizar con los sacerdotes, con liderazgos eclesiásticos más locales, pensando en lograr una llegada y una representación más allá de las grandes ciudades vinculadas a la élite política, económica y cultural. Eso por un lado es interesante.
Y lo segundo, que de alguna manera también dialoga con eso que él ve, es que recordemos que Hungría, en el momento poscomunista, quiere entrar a la Unión Europea. Está por un lado el ingreso a la OTAN, con Estados Unidos como principal referencia, y después está la cuestión europea. Orbán conduce la entrada a la OTAN y conduce el país hacia el ingreso a la Unión Europea a fines de los 90. Eso después se materializa a principios de los 2000; creo que 2004 es el ingreso formal de Hungría. A la OTAN entra antes. Pero Orbán también entiende que el ingreso de Hungría al espacio europeo, al espacio de Bruselas, vuelve a activar esta idea de la amenaza: la cultura y los valores que, en un contexto de globalización y con la Unión Europea como marco, podían estar en disputa, en tensión o amenazados.
Y el momento en el cual se cristaliza eso, y por eso hago toda esta introducción, es sin dudas la crisis de refugiados, que aparece hacia 2014, 2015, con la cuestión de Siria como principal conflicto detonante. En ese momento, cuando Merkel, como canciller alemana, dice «Sean bienvenidos» o algo así, Orbán dice que no. Y ahí aparece esa campaña que cita Da Empoli, que básicamente tiene un truco: por más de que Hungría no recibió nada o casi nada de migrantes, se agita la idea de que hay una invasión, una invasión de migrantes musulmanes que ponen en jaque el nacionalismo cristiano de Occidente y de Europa, pero también la identidad húngara, históricamente amenazada, históricamente apuntada.
Entonces hay una historia previa que me parece que tiene su momento de clímax en la crisis de refugiados, y es ahí cuando Orbán gana estatura a nivel regional y global. Hasta ese momento era como esos típicos primeros ministros medio fachos o medio machistas, viste, del espacio poscomunista. Así lo leían los intelectuales europeos y gringos. Ya en 2014, 2015, Orbán gana otro estatus.
Del Chile posestallido a Casillero vacío
Mientras te estaba escuchando quería hacer un stop, porque vos hace un montón que estás trabajando en política internacional. Empezaste incluso siendo estudiante y te recibiste después, lo cual habla de un desarrollo superacelerado en el plano profesional. Tengo en mis manos tu primer libro. Digo «tu primero» no porque sepa que va a haber otro, sino porque sé que van a haber otros. Tengo la convicción.
Sí, hay un contrato también.
Así que también hay un contrato. No lo sabía. Nada será como antes. Hacia dónde va Chile es un libro que para mí tiene mucha importancia, no solo por lo interesante que es, y lo recomiendo, sino porque estoy nombrado: tiene una dedicatoria que no les voy a mostrar porque es algo privado. Fue un trabajo de gran inmersión en todo lo que es el Chile posestallido, y mientras venía para acá lo fui repasando y siempre encuentro cosas nuevas. Además hiciste algo que hoy, para todas las personas a las que nos interesa la política internacional, es una fuente de consulta permanente, que es Mundo Propio, en Cenital. También participaste y participás de Un Mundo de Sensaciones, en Futurock. Pero ahora hay algo nuevo, que es Casillero vacío. Yo no me suscribí: me tuviste que suscribir vos.
Te puse de prepo, de prepo.
Pero cómo hace la gente que quiere suscribirse a Casillero vacío?
Bueno, lo pueden hacer en Substack. Buscan Casillero vacío y aparece. Y también tenemos nuestro ciclo de conversaciones en YouTube sobre política latinoamericana. Tenemos la parte de texto y la parte de video, y el audio también está en Spotify. Por eso es raro estar acá, porque en general siempre estoy del otro lado. Es más cómodo entrevistar, no?
Péter Magyar: cómo se derrotó a Orbán
Sí, pero también está bueno hablar, o no? A ver, el tema de Orbán yo lo conocí, debo decir, por este libro de Da Empoli que se hizo tan conocido. Pero cuando leí lo que escribieron con Martín Caparrós noté que hay cosas muy interesantes de cómo fue la derrota de Orbán, porque quizás no son las conclusiones que a la izquierda o a la centroizquierda le hubiera gustado sacar. En el marco concreto y específico de cómo fue la elección, ustedes cuentan que la victoria de Magyar se dio en un contexto de disputarle las banderas que Orbán había levantado. Cómo es esto? O quizás lo matizarías y lo explicarías de otra manera.
A ver, la persona que destrona a Orbán en Hungría es un tipo que viene de las filas del orbanismo. Es Péter Magyar, o Magyar Péter, como le dicen en Hungría, porque se dice al revés. Además lo interesante es que magyar quiere decir «húngaro», entonces es como «Pedro Húngaro». Por eso jodemos: debe ser la única palabra que sé en húngaro.
Su carrera política emerge cuando él se separa, de manera muy escandalosa, de una exministra de Orbán, una de estas mujeres conservadoras con mucha presencia en el país. Ahí este tipo empieza a revelar conversaciones que había escuchado en el marco de la convivencia con ella, a propósito de un escándalo: un indulto del gobierno de Orbán a un tipo acusado por pedofilia. Imaginate, eso tenía mucho impacto por la cuestión moral. Y el tipo revela conversaciones que había escuchado en su casa.
Eso te empieza a dar un poco la pauta de este hombre que efectivamente, como vos decís, le disputó banderas a Orbán. Gente allá me decía que él sonaba en esta última campaña como sonó Orbán en sus comienzos. Pero no los comienzos liberales que te contaba al principio de la charla, sino el Orbán ya de centroderecha a derecha: no tan radical ni tan paranoico en su mirada geopolítica, pero sí disputándole estas banderas de la familia, de la patria, del orden y la seguridad. Ahí no ves diferencias sustantivas entre el discurso y la propuesta de Orbán y la de este tipo que ahora es primer ministro, Péter Magyar. Yo lo nombro en uno de los textos porque me parece que, para toda esta conversación acerca de cómo pararse ante la extrema derecha, es un caso que podés mirar.
Pero a mí me interesaban en realidad otras cosas. Para mí el punto no estaba tanto en cómo el tipo le disputa esas banderas, que creo que hay que leerlo en el escenario húngaro. Lo que me interesó es que, en un contexto global u occidental en el cual se están ensayando estos grandes frentes electorales contra la extrema derecha, en el espejo de los grandes frentes populares o de los cordones sanitarios que en su momento eran contra el fascismo y que se vienen ensayando en Europa hace unos años, en el marco de esa discusión, me parecía interesante el tipo de coalición que armó él. Fue una coalición en la que, lo digo de manera resumida, primero fue a buscar a la gente, a los votantes, y después fue a buscar a los líderes de partidos, a los políticos opositores que estuvieron luchando contra Orbán desde hace más de diez años. Me explico? No es que armás una coalición tipo la receta clásica, o la de Brasil, que era Lula con Alckmin. Estoy simplificando, pero el tipo armó alianzas a nivel local con bomberos, con policías, con liderazgos locales no tradicionales que tenían legitimidad social y que no estaban identificados ni con el gobierno de Orbán, que tenía mucho rechazo, ni con la oposición tradicional anterior, que también tenía mucho rechazo. Yo eso lo leo en el marco actual y digo: «Bueno, acá hay algo interesante». Me parecía piola contarlo.
Péter Magyar es una persona joven, con buen uso de redes sociales, pero que al mismo tiempo hizo mucha campaña territorial. Lo menciono porque seguramente a vos te interesa. Orbán, durante el tiempo en el que fue primer ministro, tenía una cosa medio de emperador: el tipo no salía en la tele hablando con un líder opositor. Tenía un estatus; además gobernó casi toda su carrera con mayoría absoluta, entonces tampoco le hacía mucha falta negociar hacia adentro. Era un tipo al que le gustaba pararse como una autoridad muy clara.
Y una de las piezas de comunicación audiovisual que fueron virales en el marco de esa campaña fue cuando, en Bruselas, en un debate en el Parlamento Europeo, Péter Magyar estaba ahí porque ya tenía un escaño. Se lo había ganado en la elección europea de 2024, donde le va muy bien; ahí arranca esta carrera política ya en el marco electoral. Y hay una pieza espectacular donde el tipo básicamente se termina colando en la bancada oficialista para ir a saludar a Orbán. Y es genial porque Orbán está sentado, se sorprende ante este tipo que aparece parado saludándolo. Nunca lo habían visto en cámara de esa manera, como alguien débil, sentado, con alguien más alto, opositor, viste? Entonces terminan armando una foto y una pieza donde a Orbán lo ven debilitado, sentado, y a este tipo lo ven en control. Además también está esta perfo de hombre fuerte dándole la mano, mirándolo a los ojos, y Orbán descolocado.
Domado.
Te menciono esta pieza porque da cuenta del talento que tenía este hombre para la comunicación en esta época de videos cortos, como dice mi consultor preferido. A mí no me gusta, pero bueno, es lo que hay. Pero, y por eso lo menciono, también era un tipo que hizo mucha campaña, que fue a los lugares más recónditos de Hungría y los recorrió pueblo por pueblo. Me parece que también está bueno mencionarlo.
Sí. De lo que leí sobre Hungría, que lo único que leí de la elección fue lo que escribieron ustedes, no me quedó la idea de que las redes eran lo fundamental. Me quedó esto: la idea de una coalición tipo «Péter Magyar más la gente», como representante de la ciudadanía más de a pie.
No, sí, total. Y fuera, como decía, del aura, o mejor dicho del peso, de la carga de la política tradicional. Él todo el tiempo intentaba venderse, es cierto, de manera individual, medio mesiánica también, y sobre todo fuera del ámbito de la política tradicional.
Y vos creés que le sumó o que fue algo a ocultar su relación con el orbanismo, el haber sido parte?
No, no, no. Él lo usó a favor. De hecho, como te decía, arranca su carrera política denunciando corrupción en las entrañas del orbanismo. Entonces todo el tiempo utilizaba a favor esto de, por un lado, conocer cómo funcionaba esa máquina y denunciarla por corrupción, y al mismo tiempo decir: «Bueno, yo no soy un progre liberal». De hecho, el tipo se mantenía lejos de toda la oposición, tanto de la oposición partidaria como de la oposición de la sociedad civil más identificada con las banderas de la diversidad. Se mantenía muy lejos porque también quería hablarle a ese electorado de derecha conservadora que había votado por Orbán casi siempre y que ya estaba un poco harto. Entonces lo utilizó a favor. No lo ocultó.
Estados Unidos: la coalición que Trump ganó y perdió
Buenísimo. Juani, te quiero preguntar sobre Estados Unidos, primero porque lo conocés al menos mucho más que yo, y porque estuviste siguiendo los cambios que hubo. Hablando de conversaciones interesantes, tuviste una con un autor muy interesante para pensar la época, que es Martin Gurri, y fue cenando en su casa, no?
Cenando, sí.
Y pensaba también en todo lo que pudiste ver, porque al fin y al cabo Trump ahora está en su segundo mandato, no? Pero tampoco le está yendo bien.
Sí.
Entonces ya hay más de un caso en el que podés ver el desarrollo de estas nuevas derechas y quizás, entre signos de pregunta, su agotamiento.
Claro. A ver, yo estuve en Estados Unidos en 2024 cubriendo la campaña en más de diez estados. Estuve tres meses moviéndome mucho y ahí me tocó presenciar una campaña muy movida, te acordás? Desde los traspiés de Biden en el debate, que lo dejan fuera de la candidatura, este traspaso accidentado a Kamala Harris, la vicepresidenta en ese momento, hasta que a Trump lo intentan matar más de una vez, y eso pasa antes del inicio de la campaña formal, después de las convenciones, a mitad de año. Una campaña muy intensa, y una campaña en la que efectivamente Trump termina sellando su retorno al poder con un par de novedades.
«Una campaña muy intensa, y una campaña en la que efectivamente Trump termina sellando su retorno al poder con un par de novedades.»
Juan Elman
Por un lado, un Trump que gana el voto popular, que era algo que no se esperaba ni siquiera entre quienes lo podían dar arriba en el Colegio Electoral. Recordemos que en 2016 Trump había ganado la elección porque obtuvo la mayoría en el Colegio Electoral, pero había perdido el voto popular contra Clinton, creo que por cuatro millones de votos. Esta vez gana la elección popular y le va muy bien en el Colegio Electoral, no porque arrase en términos de cantidad de votos, sino porque gana en todos los estados competitivos. Y gana, y acá está la novedad, con una coalición mucho más diversa que las anteriores: una coalición que había sumado una parte menor pero determinante de afroamericanos, como se los llama allá en la sociología política gringa, de latinos sobre todo, y de jóvenes, pero sobre todo de varones jóvenes.
Esa es la gran novedad de la elección y ese fue el título de ese año: Trump vuelve al poder ganándole a Kamala Harris, a los demócratas, viniendo desde las sombras. En un momento fue discutido como líder de la derecha en Estados Unidos y bueno, se comía a todos sus rivales internos. Gana muy bien con esta coalición más diversa. Superinteresante, sobre todo porque deja a los demócratas pedaleando en el aire: «Cómo que los latinos no votan por nosotros? Cómo que los afroamericanos no votan por nosotros?». Ojo, igual la gran mayoría votó por Harris. Lo que pasa es que un porcentaje, sobre todo de afroamericanos jóvenes varones, empezó a votar más por Trump y le cambió la ecuación. Con los latinos sí, una parte importante fue a Trump, y con los jóvenes, sobre todo varones.
Menciono esto porque la verdad es que hoy esos avances se revirtieron. Hoy Trump perdió la ventaja con jóvenes, perdió la ventaja con latinos, perdió la ventaja con afroamericanos. Esa coalición, por lo menos según las encuestas, ya no existe más. Y la perdió en tiempo récord, sobre todo por el desmanejo a nivel económico, muy marcado por la guerra en Irán. Yo no estuve hace poco en Estados Unidos; vengo siguiendo un poco las primarias, pero ni siquiera con tanta tensión. Me interesa el tema porque creo que alumbra lo que puede venir, y estoy pendiente de lo que pase en noviembre, en las elecciones de medio término. Pero yo me fui con una foto y esa foto quedó destrozada. Ahora es otra cosa.
Y pensando en lo que estamos charlando, yo creo que si Trump sale derrotado en las elecciones de medio término y se vuelve un pato rengo, al que le quedan dos años, ya te das cuenta, viste, cómo le están respondiendo ahora. El primer ministro de Canadá, por ejemplo.
Ya perdió un poco de aura, no?
Perdió bastante aura Trump. Entonces, en el marco de lo que estamos charlando, creo que eso va a ser significativo, porque se van a empezar a despegar. Ya se pelearon Meloni y Trump, por ejemplo: Meloni ya se empieza a distanciar de la marca Trump. Uno imagina que Le Pen va a hacer lo mismo, que en España van a hacer lo mismo. Y quedamos nosotros con la pregunta de qué va a pasar en América Latina con la marca Trump. Me estoy adelantando un poco, perdón, pero cierro la idea rápido: en América Latina, la marca trumpista goza por ahora de mejor salud que en el resto de Occidente. Así como Trump es un lastre en Italia, en Francia, en España, en Canadá, etcétera, en América Latina yo diría, como dice mi colega Juan Cal, mi compañero: «Momento, momento, momento».
Hasan Piker, Tucker Carlson y las grietas de cada campo
Interesante. Y qué ves en esto? Porque es algo que me llama mucho la atención y te escuché hablar de este tipo, Hasan Piker. Quién es y qué está pasando en la interna demócrata con él?
Bien. Hasan Piker es un streamer muy popular, con una cantidad enorme de espectadores diarios, jóvenes, sobre todo más varones que mujeres, pensando un poco en lo que te decía recién. Algunos hablan de él como si fuese el Joe Rogan de izquierda, una etiqueta que él rechaza. Y es un tipo que, justamente por su popularidad y por la cantidad de gente que lo sigue, está teniendo un peso muy fuerte. Ya tenía peso antes; de hecho, yo lo vi en la Convención Demócrata. Pero ahora tiene mucho más, al punto de que se está volviendo determinante, porque se volvió también un tema de conversación.
Piker es un streamer muy crítico con lo que está haciendo Israel en Gaza y en Medio Oriente en general y, por ende, muy crítico con el apoyo que todavía tiene Israel en Estados Unidos y dentro del Partido Demócrata, o en algunos sectores del Partido Demócrata. Y es un streamer, eso significa que tiene otra manera de usar el lenguaje. Es un tipo al que lo podrían haber cancelado un par de veces, y en parte por eso es picante. Ha hablado muy bien de Mao, es fan de Mao; tiene esas cosas, como cualquier streamer, de dichos polémicos. Y entre otras cosas dijo que no tiene ningún rollo con Hezbolá. Esa frase pesó en el marco de las primarias demócratas sobre los candidatos que estaban identificados con él, porque hacían campaña con él o porque iban a su stream. Ocasio-Cortez fue a su stream; o sea, no es un outsider ni una figura marginal en ese campo. Pero a los candidatos que iban a ese espacio les decían: «Mirá que te estás juntando con un tipo que dice que no tiene problema con Hezbolá».
El tipo está teniendo, como te decía, mucho impacto, al punto de que en general, en las elecciones donde él participó directamente, el candidato respaldado por él ganó. Yo no creo que ese respaldo haya sido la principal razón de esas victorias, pero sí me parece que dan cuenta de este clima. Y eso es lo segundo que estamos viendo, por lo menos en estas primarias: hay cada vez más jóvenes de izquierda, o jóvenes que votan en esas primarias demócratas, que no están dispuestos a darle su apoyo a candidatos del establishment, a candidatos moderados o a candidatos que no tengan una posición crítica respecto del apoyo de Estados Unidos a Israel. Ese tema se está volviendo determinante, y lo de Piker ante todo es un síntoma de cómo cambió el clima en Estados Unidos a nivel general y en el campo demócrata en particular.
Qué es lo que está pasando con la gente de MAGA que ya no es tan MAGA?
Bien, ante todo diría que eso está por verse. Lo que te decía hace un rato, cómo Trump perdió esa coalición diversa, nueva, es un dato fundamental y real, y ahora vamos a ver cómo se despliega en la elección de medio término. Pero por qué te menciono esto? Porque Trump está perdiendo votantes que, sobre todo, no eran parte de su base tradicional. Y esto que se dice acerca de la ruptura del campo de la derecha, esta idea de que hay votantes de derecha alineados con Trump en la mayoría de las cosas que pueden llegar a votar contra Trump, eso todavía yo no lo veo. Esa fisura del movimiento MAGA hoy yo no la veo. Existe, pero en las audiencias y no en el electorado, digamos.
A qué te referís con las audiencias? A que Tucker Carlson o el chico antisemita Nick Fuentes se distancian de Trump, pero que es un fenómeno todavía mediático que no implicaría que Trump pierda votos en las elecciones?
Claro. En general, en las encuestas, Trump retiene una parte muy importante del electorado del Partido Republicano. Efectivamente hay un quiebre a nivel mediático, y eso lo representa muy bien la figura de Tucker Carlson, el ex presentador de Fox News que rompió con Trump, sobre todo por la guerra en Irán. Entonces tenés esas rupturas. Joe Rogan, el streamer, desde otro lugar, porque Carlson eligió una vía más ideológica y la de Rogan es diferente, de otra índole: más espiritual, más del tipo «Che, este tipo se está volviendo loco». Lo de Tucker es más «Este tipo nos prometió que no había más guerras y que no íbamos a invertir más plata de los americanos pobres en financiar la aventura de Israel en Medio Oriente». Entonces es una crítica más ideológica y, por ende, capaz más interesante, y por eso sintoniza tanto con otro tipo de votantes.
La de Rogan es más como cuando Pergolini, en un programa, le dice a Macri: «Che, loco, no nos cagues». Ubicás ese momento? Creo que fue 2017, 2018, o ya Macri había ganado, y Pergolini le dice: «Dale, boludo, no nos cagues». Bueno, eso es Rogan. Tucker es como un Laje, viste, peleándose con Milei ahora, pero mucho más popular y mucho más peligroso también en el marco electoral.
Laje no tiene potencia electoral.
Por ahora. Vuelvo. Tenés esos desplazamientos, y lo que sí tenés, creo, es un potencial electoral en los jóvenes. Si ves cómo están votando los jóvenes republicanos, por ejemplo hace poco en la primaria del Partido Republicano en Florida, ves que tienen por un lado un paralelismo con este bolsón electoral del Partido Demócrata respecto de Israel en las primarias: empiezan a tener miradas cada vez más negativas sobre Israel y empiezan a coquetear con los discursos abiertamente antisemitas, como los de Fuentes. Estos son los llamados groypers en Estados Unidos, esta tribu más online, más antisemita, que también empieza a tomar distancia de Trump. Cuánto eso se va a materializar? No lo sé, porque cuando ves encuestas lo que ves es que Trump retiene la mayoría de gran parte del voto republicano. Pero bueno, están pasando cosas.
Eso también juega en la interna, porque la interna de la derecha en Estados Unidos se va a definir muy probablemente, vamos a ver qué pasa después de las midterms, entre JD Vance y Marco Rubio. Vance es un candidato que necesita pelear un poco por esta base MAGA. Rubio un poco también, pero tiene otro pedigrí. Huelga decir que esa interna va a importar mucho para América Latina.
El tablero demócrata
Quién creés que va a ser el candidato más tradicional de lo que viene siendo el Partido Demócrata? Gavin Newsom? Quién podría ser su contraparte, Alexandria Ocasio-Cortez? Cómo se están parando, de lo que ves y de lo que conocés?
Del sector establishment, moderado, del Partido Demócrata hay dos contendientes. Uno es Gavin Newsom, que es el gobernador de California; la otra es Kamala Harris. Harris tiene hoy una posición sólida como precandidata, lo cual no significa que vaya a ser la candidata. Del otro lado aparece Alexandria Ocasio-Cortez, y otras figuras que por ahora me parece que son más marginales. Dicen en Estados Unidos que la favorita por el momento es Kamala Harris. Yo creo que todavía falta. La verdad es que, como te decía, tampoco lo estoy siguiendo tan al dedillo, pero esto que te acabo de decir lo digo con un grado razonable de seguridad.
Dinero, PACs y lobby en la política estadounidense
Cómo funciona la política en Estados Unidos más allá de la coyuntura, en diferencia con la Argentina? Está esto que decías del Colegio Electoral, que acá ya no existe hace un montón de tiempo, pero también está el rol muy importante de los PACs. De hecho, en esta elección que mencionaste, la de Michigan, fue superimportante que un candidato sin tanto apoyo económico fuera el que ganara la interna demócrata. Yo voy tratando de entender cada vez más, pero veo muchas diferencias en cómo se organiza, y vos pudiste estudiarlo y verlo a través del tiempo. Qué le podrías decir a alguien que se inicia en la política norteamericana y no entiende claramente esas diferencias?
Bien. Vos mencionabas el término PAC. PAC es political action committee, comités o grupos de acción política. En ciencia política serían grupos de presión. Lo que pasa es que en Estados Unidos tienen en el marco electoral mucho peso por cómo cambió la ley de financiamiento electoral. Entonces es a través de estos grupos que los donantes dan plata y, por ende, influyen tanto en las primarias como en la elección general. Elon Musk se convierte en la última elección en un jugador de peso porque arma uno de estos grupos y empieza a poner guita.
Ahora se habla mucho de AIPAC, que es uno de los grupos más importantes vinculados al lobby israelí, que tiene diferentes actores: algunos decididamente en el campo de la derecha, otros más en el campo de la izquierda. Pero la gracia de AIPAC es que pone plata en todos lados. Pone plata en primarias a priori insignificantes, pero que para ellos son importantes porque se miden un candidato o candidata moderada, con una visión capaz más favorable a Israel, y otro candidato o candidata más crítica de Israel. Entonces ponen plata ahí, como pusieron plata en Michigan, en Nueva York, por ahora perdiendo a lo loco, salvo en Wisconsin y en alguna otra. Por ahora han perdido casi todo. Y también ponen plata en elecciones a nivel nacional o que tienen más relevancia.
Estos grupos de acción política canalizan recursos e influyen. Y después lo que tenés en la política gringa, más allá de la cuestión electoral, es un lobby institucionalizado. Esa también es una diferencia con otros países. Acá se habla de lobby y es curioso; en Estados Unidos el lobby es una práctica no del todo regulada, pero mucho más normalizada, también por cómo funcionan las leyes ahí. Y lo podés medir: podés ver, por ejemplo, cuánta plata pone en la política el sector farmacéutico, el del software, las big tech.
Y fijate cómo te lo voy a decir: una manera de entender cómo cambió el poder hoy en Estados Unidos y en el mundo es ver de dónde proviene la plata que las empresas ponen en la política. Así como hace diez, quince años, o en los 90 y los 2000, las tabacaleras, ese tipo de empresas multinacionales, o las petroleras, ponían la mayor parte de la plata (supongo que también estaban Microsoft, IBM), lo que ves ahora es que las big tech, y ahora también el mundo de la IA, como otra fase u otro rótulo más, son las que más están invirtiendo en la política de Estados Unidos. Y en general las empresas les ponen plata a los dos partidos.
Y es una novedad que de repente todo ese dinero no sea tan determinante?
Bueno, es determinante. JD Vance, por ejemplo, es vicepresidente, entre otras cosas, y para decirlo de manera más contundente, en buena medida gracias a la plata que le puso Peter Thiel en el marco de su candidatura al Senado en Ohio. Sin esa plata de Thiel es difícil explicar la llegada de Vance a donde está hoy. Es cierto que también Trump lo banca: en esa campaña Trump lo banca públicamente y Thiel le pone la plata. Era una interna más jodida. Termina ganando y en el Senado tiene esta proyección a nivel nacional, le va muy bien en Fox News, y finalmente termina convenciendo a Trump para que lo nombre candidato a vice. Entonces esa plata en el marco de esas internas es importante. No se explica JD Vance sin ese dinero, como capaz es difícil explicar el ascenso de Kamala Harris, senadora en su momento por California, sin la plata de las big tech. Ella tiene una carrera judicial, y en California, si te llevás bien con el sector tecnológico, entre otras cosas tenés plata. Y así un montón de casos. Así que sí, importa mucho.
Y esa es la gran crítica que se le hace ahora desde la izquierda del Partido Demócrata a esas candidaturas del establishment: «Che, estamos en contra…».
Como Bernie Sanders.
Sí, sí, sí. Ese discurso antioligárquico, en Estados Unidos, en el marco de la interna, significa eso: «Che, acá las empresas están comprando candidatos». Lo interesante es que esto te da la pauta de que en 2016 había una coincidencia muy fuerte entre el discurso de Sanders y el de Trump en este sentido. Sanders tenía, en la interna con Hillary Clinton, ese discurso antiestablishment, anti dinero en la política, y Trump, en la primaria republicana, te acordás?, se paraba en los debates y decía: «Estos están todos comprados, son títeres de los donantes, y yo no, porque soy millonario y me puedo pagar mi campaña». De alguna manera era lo opuesto a Sanders, porque Sanders se financiaba con pequeñas donaciones y Trump se financiaba solo. Pero si ves el ethos de ese discurso, es el mismo en este sentido: contra el dinero de las grandes corporaciones en la política. Y eso tiene mucho arrastre. Y hay otros condimentos: ahora todo el tema de la IA, esa cosa anti, va a tener un peso cada vez más grande.
Crimen organizado y política en América Latina
Estuviste viviendo en Chile (ahora tenemos el privilegio de tenerte de nuevo en la Argentina), estuviste viviendo en México y, obviamente viajando, no viviendo, estuviste en Guatemala hace poco. Qué ves vos, que estuviste en todos estos lugares y estás en contacto con fuentes de diferentes países de América Latina, en la relación entre crimen organizado y política? Qué está cambiando, incluso entre los Estados y el crimen organizado, más allá de la política?
Sí. Ante todo, una aclaración: yo sigo este tema más como un aficionado (periodista, pero aficionado al fin) que como un experto. No soy experto en crimen organizado. Pero te puedo explicar mi recorrido ahí. A mí me interesa cada vez más el tema porque me parece que uno de los principales cambios en el escenario latinoamericano está en cómo se ha regionalizado el problema.
En este sentido, siempre digo lo mismo en cada lugar al que voy: hace veinte años vos hablabas de crimen organizado y política, y un colombiano, un mexicano o un guatemalteco te decía: «Qué hay de nuevo, viejo? Estamos discutiendo narco y política hace diez, veinte, treinta años, con cambios, por supuesto, pero no hay nada nuevo». Lo que ves ahora es que, por cómo se ha complejizado el escenario, por cómo ha avanzado el crimen organizado, por cómo ha cambiado el mercado de la droga y, por ende, la infraestructura que le da sostén, las rutas, los hubs, etcétera, hay cada vez más países donde se discute eso. El caso insignia es Ecuador, pero en Chile se está discutiendo, en Uruguay se está discutiendo; en la Argentina menos, pero me parece que cada vez más vamos hacia eso. Costa Rica, que antes era supuestamente un oasis de paz, ahora es un país cada vez más atravesado por el crimen organizado. Entonces ves una regionalización que a mí, como lector de estas cosas, me interesa mucho. Brasil también, que tiene una historia previa, tiene un tema con el avance de estas bandas cada vez más fuerte.
Sigo: ves que la cuestión de la seguridad, o de la inseguridad, encabeza la lista de preocupaciones en casi todas las elecciones de América Latina. Justo hoy estaba viendo encuestas de Brasil: principal preocupación. En Chile pasaba algo parecido. En la Argentina no, por ahora. En Ecuador sin dudas, en Colombia sin dudas. En El Salvador en su momento también, ahora ya no. Eso lo veo, me interesa y creo que cuenta varias historias. Una, como te decía al comienzo, tiene que ver con cómo se complejizó ese mundo, cómo cambió el mercado, cómo cambiaron las rutas. Y otra, con cómo cambiaron los sistemas políticos en América Latina, que están cada vez más penetrados, infiltrados, atravesados por grupos, no solamente narcos, sino grupos de crimen organizado. Hay una diferencia importante: el narco es uno de los pilares dentro de estructuras criminales que se dedican a otras cosas también: tráfico de migrantes, tráfico de minerales, tráfico de personas en general. Y también las apuestas, que es lo que más se ve acá. Todo el tema de las apuestas acá lo empezás a ver, y eso tiene que ver también con la amenaza del crimen organizado a nivel regional.
Cómo tiene que ver?
Esto de los préstamos informales, o los llamados «casinitos» en Rosario o en la provincia de Buenos Aires, también es una manifestación del avance del crimen organizado. Eso decía.
Por qué la marca Trump resiste en América Latina
Y ves alguna relación con lo que decías antes? Que todo lo que se relaciona con el trumpismo en América Latina quizás todavía no está en la misma situación que en Estados Unidos, donde está un poco deteriorado. Eso lo ves en relación con este tema?
Exactamente. Y el ejemplo de eso es la operación en Venezuela. Vamos atrás. Parte del problema de la marca Trump a nivel global u occidental tiene que ver con el flagrante intervencionismo, con cómo Trump se está metiendo en distintos escenarios. Obviamente, a un danés o a un canadiense escuchar a Trump ya le activa una fibra nacionalista directa. Pero a nivel general lo que ves es un presidente que está interviniendo con consecuencias negativas en Medio Oriente, en Europa, en todo el mundo. Eso ha dañado mucho la marca Trump, como estábamos comentando al principio.
Si vas a América Latina y usás ese mismo lente, hay algo que falla. Porque ves la operación en Venezuela, la del 3 de enero, cuando se lo llevan a Maduro, con Estados Unidos interviniendo por primera vez desde Panamá, desde los 90, y ves el nivel de popularidad de esa maniobra y cómo reaccionaron diferentes sociedades latinoamericanas: lo que ves es un apoyo a esa maniobra. Y uno dice: bueno, qué pasa si Estados Unidos invade Cuba? Yo no sé si va a ser muy distinto. No porque haya mucha gente que lo apoye así, sino porque hay algo en cómo resuenan este tipo de operaciones barnizadas con la narrativa del narcoterrorismo (erróneamente, macabramente, pero barnizadas al fin, vendidas de esa manera) que se engancha mucho con cómo estamos discutiendo política y seguridad hoy en América Latina.
Te estoy sacando de la ecuación aspectos culturales del trumpismo que yo creo que en América Latina tienen mucha fuerza. Pero vamos a intentar unir el hilo. Por un lado tenés esta cuestión de la seguridad: el lenguaje de Trump, la política de Trump y la gravitación de Trump en este escenario tienen muchos puntos de contacto con cómo se está discutiendo y con lo que demandan los electorados a nivel de seguridad, que es, para ponerlo en términos locales, un Bukele, un Bukele para mi país. Ahí yo veo algo, podemos discutirlo después.
Pero después hay otra cosa que se comenta menos, y te voy a cambiar de frente: el peso creciente que tienen las diásporas latinas en Estados Unidos. Si ves las elecciones en Colombia o en Perú, y creo que podría mencionar otros casos (no creo que el caso ecuatoriano eventualmente sea muy distinto), pero por lo menos usemos Colombia y Perú, lo que ves es que el voto en el exterior, en Estados Unidos, está favoreciendo de manera abrumadora a la derecha. Las comunidades sudamericanas en Estados Unidos son cada vez más importantes para la derecha local. Con ese dato uno construye esta idea, y yo lo he dicho también, de que las elecciones se definen cada vez más en Estados Unidos, no solamente por el intervencionismo de Trump, que es real y del que te puedo citar un montón de casos (y el último va a ser seguramente Brasil), sino también por lo que está pasando en esas diásporas. Y eso también le da un poco de sobrevida a la marca trumpista. Me explico? Creo que eso también es relevante.
Brasil: Lula frente al bolsonarismo
Qué está pasando en Brasil, de lo que estás viendo? Recién, al inicio, cuando hablábamos de Hungría, contraponíamos lo que fue el frente que armó Lula para ganarle a Bolsonaro, que fue una victoria muy ajustada. Estuviste en Brasil recientemente y también durante aquella elección. Qué ves que ha cambiado en el panorama, más allá, obviamente, de que Bolsonaro está preso después de aquel intento de autogolpe?
Sí, sí, intento de golpe de Estado, porque ya estaba Lula, no?
Pero Lula había ganado y no había asumido todavía, o no?
Fue el 8 de enero.
Ahora me hacés dudar. Yo estaba de vacaciones.
Lula ya era presidente. Por eso es intento de golpe de Estado. Bolsonaro ya había dejado el cargo. Lula asume, si mal no recuerdo, el primero de enero; en cualquier caso, el 8 de enero el presidente era Lula.
Sí, ahora recobré un poco la memoria. Qué cambió, además de lo de Bolsonaro?
Bueno, hubo cuatro años de gobierno de Lula. Creo que lo interesante, para empezar a desgranarlo, es que no cambió tanto a nivel electoral. Si ves hoy la aprobación de Lula, la intención de voto de Lula y la intención de voto del candidato bolsonarista, que es por cierto el hijo de Jair, Flávio… Pasaron cuatro años, pasaron un montón de cosas: lo de Venezuela, ganó Trump, el intento de golpe de Estado, lo meten preso a Bolsonaro, Milei se pelea con Lula un montón de veces, la pelea con Elon Musk, todo el tema con De Moraes, este juez de la Corte Suprema. Y ves que es un escenario que no ha cambiado mucho en términos de los apoyos a uno u otro candidato. De vuelta, estamos hablando a nivel electoral.
Entonces estamos en una elección muy parecida. Lula, que esta vez llega como presidente y no como líder opositor, es el favorito según las encuestas, por muy poco. La vez pasada las encuestas sobreestimaron un poco su apoyo, aunque igual dibujaban una contienda pareja. Hoy nos encaminamos a lo mismo: una contienda pareja que puede ganar cualquiera de los dos candidatos. Parece que no estoy diciendo nada, pero para mí ahí hay un dato. Lula hace un gobierno bueno en términos económicos: la economía de Brasil crece entre el 2 y el 3 %. Para una economía del G20 no es un crecimiento como el del primer Lula, pero no es una recesión. El empleo aumenta. Es un gobierno que puede decir que ha sacado otra vez a Brasil del mapa del hambre. Y una serie de cuestiones más, para distintos grupos: cómo se ha renovado Brasil a nivel militar, la inversión en el sector de defensa, el tema de la deforestación en el Amazonas. Lula ha hecho un gobierno más que competente, y mucho más competente que el gobierno anterior de Bolsonaro, que el gobierno breve, interino, de Michel Temer, y que el gobierno de Dilma, que Temer interrumpe.
«Lula ha hecho un gobierno más que competente, y mucho más competente que el gobierno anterior de Bolsonaro, que el gobierno breve, interino, de Michel Temer, y que el gobierno de Dilma, que Temer interrumpe.»
Juan Elman
A pesar de eso, sigue casi todo igual: hay una mitad del país que vota por Lula y una mitad del país que vota por el candidato bolsonarista o de derecha. La elección se define en los márgenes, literales y metafóricos, porque son también las periferias de los grandes estados las que, así como en 2022, van a volver a decidir la elección esta vuelta.
Lo que sí creo, para decir algo, es que Lula llega mucho mejor, en parte por esto del gobierno, que otros oficialismos de izquierda en el último tiempo. El oficialismo de Chile, con Boric a la cabeza, llegó mucho más debilitado a la elección. Iván Cepeda, como candidato en Colombia, llegó mejor que el oficialismo de Chile, mejor que Jeannette Jara, que era la candidata oficialista, pero peor que Lula. Lula llega mejor. Y creo que en parte las chances que tiene Lula de ganar, que son reales, se explican porque Flávio Bolsonaro es un candidato malo, un candidato débil, que no reúne el consenso de toda la derecha. Por eso es una elección donde Lula tiene una pequeña ventaja. Va a estar pareja y va a ser muy importante, por esto que comentábamos brevemente de Estados Unidos y por la Argentina: la relación entre la Argentina y Brasil, sobre todo después de ese último cruce, que más que un cruce fue casi unilateral, ese bardeo de Milei en San Pablo a Lula y al juez de la Corte Suprema De Moraes, «el juez calvo», «la basura calva», que dijo. Un delirio, un desastre, una vergüenza. Después de eso, el futuro de la relación entre la Argentina y Brasil está bastante complicado, mucho más que antes. Entonces también por eso va a ser muy importante ver quién gana. Hasta ahora venimos contando a nivel electoral en América Latina una serie decisiva de victorias de derecha. Brasil podría ser una excepción, o no.
Decías que hay cierta relación entre los problemas que tiene América Latina y los valores que promueve el trumpismo. Pero al mismo tiempo me pregunto, te pregunto, si en estos escarceos entre Trump y Lula no hay algo que de alguna manera pueda beneficiar a Lula, en el sentido de que también hay un sentimiento fuerte en cierta parte de la población brasileña del tipo «Entre nosotros nos matamos, pero que no venga alguien de afuera a decirnos cómo debemos ser».
Algo de eso hay. Y por algo Lula está apostando mucho a esta bandera de la soberanía. De hecho, esto que vos decís en Brasil lo ven también: tenés encuestas que dicen, por ejemplo, que cuando Trump le puso la última serie de tarifas a Brasil, había más gente que creía que la culpa la tenía Bolsonaro, por haberlo pedido, que Lula. Y de hecho se filtró que Bolsonaro, en Estados Unidos, pidió que lo posterguen, justamente por el efecto negativo. Entonces creo que algo de eso hay. Lo que creo es que no va a ser determinante, como lo fue en otras elecciones en el mundo, la de Canadá, por ejemplo. En una elección que se define por muy poco, cualquier movimiento importa, sobre todo cuando estamos tan cerca de que voten, pero no lo veo como algo determinante. Capaz me equivoco. Yo estuve hace poco, pero estuve una semana, viste, muy poco para hacer laburo de campo. Capaz me equivoco.
Lecturas y oficio
Vos tenés una inspiración de mucha literatura, no solamente de política internacional o de investigaciones. Al final de todos los programas siempre les pregunto a los invitados qué están leyendo o qué les llamó la atención. Me gustaría preguntarte eso y recordarte que obviamente no tiene que ser algo vinculado a lo que estábamos hablando. Por eso digo lo de la literatura.
Mirá, hay un libro que estoy recomendando mucho en estas últimas semanas, lo leí hace unos meses ya, y que creo que a vos te va a gustar particularmente, e imagino que a tu audiencia también: Marciano, una novela de Nona Fernández, una escritora chilena, inspirada en sus conversaciones con el llamado comandante Ramiro, del Frente Patriótico Manuel Rodríguez, la guerrilla chilena que peleó contra Pinochet. Es una novela que a mí me encantó. La leí también porque entrevisté a Nona para Casillero. Pueden escuchar esa charla, que es muy linda, porque Nona es espectacular, muy lúcida, muy brillante y muy luminosa. Entonces, por lo que venimos contando y pensando en tu audiencia, creo que ese libro les puede gustar: Marciano, de Nona Fernández.
Y a lo largo de tu desarrollo, cuáles son los libros que creés que más te impactaron? No que te formaron, sino que te impactaron.
Bueno, yo cuento en este libro, Nada será como antes, que la idea de ir a Chile a hacer una crónica surge de la lectura de Poeta chileno, de Alejandro Zambra. Gran libro. En ese libro hay una cronista gringa (estoy pensando si era de Estados Unidos o de Canadá) que está en Chile escribiendo un reportaje sobre la escena de la poesía chilena. Ese libro me impactó mucho, al punto de que dije: «Bueno, tengo que ir a Chile a hacer otra cosa, pero a contar algo». A sangre fría, de Capote, me marcó mucho también, y Operación masacre, de Walsh, por algo de esas lecturas que te acercan a un género, que es el periodismo narrativo. Esas lecturas fueron superimportantes para mí. Estoy pensando, nunca me habían hecho esa pregunta. Cuando era chico también leí a Leila Guerriero, en sus comienzos, y me había influido mucho en esto que te digo de descubrir un género. Estoy pensando si hay alguno más en clave internacional, viste? No se me ocurre. Debería seguir pensando.
Está bueno igual pensarlo ahora. No siempre hay que tener todas las respuestas.
Sí. Bueno, un libro que me gustó mucho, que leí en Guatemala y que me pareció bárbaro, y que te lo recomendé a vos, fue El arte del asesinato político, de… ay, cómo se llamaba? Estoy mal con los nombres hoy. También un gringo, pero con familia guatemalteca. Es una obra espectacular de no ficción, que te ayuda a contar una historia importantísima de Guatemala. Ese libro también me impactó. Son esos libros que te gustaría en algún momento escribir, viste? Como «Me gustaría escribir algo así». Y después Limonov, de Carrère, me parece una obra espectacular. También es de esos libros que en algún momento me encantaría escribir de esa manera.
Limonov también me encantó. Un poco como que me cambió la vida.
Limonov, de Carrère, que es una biografía, pero es mucho más que una biografía, viste? Es espectacular, tremendo. Sí, sumo Limonov a esos libros.
Y cómo fue que te decidiste a ser periodista, y periodista de política internacional?
Yo primero quería ser periodista.
Por qué te surgió esa idea?
En mi familia nadie se dedicaba al periodismo, pero a todos les gustaba la política. No tanto desde la militancia (hubo militancia universitaria, pero no una militancia, por lo menos desde que yo existo, de mis padres y mis hermanos), pero se hablaba mucho de política, se hablaba mucho de elecciones, se comentaban las noticias, y a mí ese registro me gustaba: prestar atención a la política y contar cosas, entender y explicar. Entonces ahí aparece ese deseo, muy temprano, a los 12, 13 años.
Y lo internacional aparece, mirá qué loco, creo que más en el marco de la campaña de Trump. Yo ya estaba terminando la secundaria y pensaba que tenía que encontrar un tema que no fuera tan obvio como la política argentina, y eso me interesó. Nadie le estaba dando mucha bola, por lo menos donde yo me movía, y empecé por ahí. En ese momento estaba también el tema de Podemos en España, que acá tenía repercusión. Estamos en 2015, 2016; Obama había viajado a Cuba, había sido todo un suceso. Fue una llegada medio casual, inspirada por esta idea, que no me acuerdo de dónde saqué, de que para trabajar en esto había que buscar un nicho. Y a mí me obsesionaba la idea de trabajar de esto. Ese era mi temor: no encontrar trabajo de periodista. Dije: «Bueno, me tengo que especializar».
Un temor muy fundado.
Un temor muy fundado, sí, sí. Yo era chico y le quería dedicar mi vida a esto.
Yo quise ser periodista y fallé, por ejemplo.
Bueno, fuiste otra cosa.
Sí, sí, no me quejo. Pero digo, no es fácil en esta época, en este momento.
Fácil no es. Y bueno, sentía eso, que tenía que especializarme. De hecho, hoy me defino como un periodista de internacionales, pero hago otras cosas también, viste? Soy periodista.
Me doy cuenta de que dijiste «un nicho», y el nicho resultó ser todo el mundo.
Claro, pero digo la gente a la que le interesa. Bueno, hay más, pero…
Es verdad. Es como que uno quiere reducir y en realidad el foco es enorme.
También pasa eso: me interesan un montón de cosas, y justo este es un campo que puede saciar mi curiosidad. Eso lo aprendí después, y me lo dije pocas veces. Pero sobre todo era eso: buscar un nicho de audiencia, algo que te distinga para trabajar de esto. Y funcionó.
Bueno, muchas gracias, Juani, por haberte tomado este tiempo para conversar. Muchas veces lo he podido disfrutar, pero frente a la cámara es diferente, porque ustedes también lo van a poder disfrutar. Y les recomiendo que se suscriban a Casillero vacío, en Substack.
Gracias, Lucky. Un placer. Era una tarea pendiente venir acá, y me encantó, así que muy agradecido.
Menos mal que ahora estás acá, porque por videollamada no quería hacerlo.
Por eso, menos mal que esperamos. Un placer, gracias.
