Denis Merklen nació en Montevideo, llegó a la Argentina de chico, corrido por el golpe de 1973 en Uruguay, y creció en Ciudad Evita. Estudió sociología en la Universidad de Buenos Aires con el regreso de la democracia, fue discípulo de Juan Carlos Portantiero y se doctoró en Francia bajo la dirección de Robert Castel. Hoy dirige el Instituto de Altos Estudios de América Latina (IHEAL) de París y es profesor de la Universidad Sorbonne Nouvelle. Su trabajo sobre el mundo popular empezó en los asentamientos de La Matanza, con un libro publicado en 1991, y siguió con Pobres ciudadanos, entre otras obras.
Lo invitamos a Sin Pauta aprovechando su paso por Buenos Aires para presentar Los indispensables. Sociología de los mundos militantes, un libro que estudia colectivos y asociaciones en Francia pero que, como dice él mismo, fue escrito para ser leído en la Argentina. Llegué a su obra hace casi diez años gracias a Baptiste Mongis, amigo y sociólogo cuya tesis dirigió Merklen.
La conversación arranca en Ciudad Evita y en la crisis de la hiperinflación, y recorre la ruptura de la sociedad salarial argentina, la figura del «cazador urbano» con la que Merklen describe la vida de las clases populares en la inestabilidad, la ambivalencia de la relación entre el Estado y las organizaciones sociales, la comparación con los progresismos de Uruguay y Brasil, la política social del gobierno de Javier Milei, el estado social francés y el avance de la ultraderecha en Europa. En el centro, una idea que atraviesa su último libro: que los militantes que crean mundos donde no había nada son indispensables para la democracia.
Por Lucas Malaspina
De Montevideo a Ciudad Evita, y de ahí a París
Denis, me complace mucho que estés acá y te agradezco que te hayas tomado el tiempo, porque sé que estuviste como un mes y medio en Buenos Aires y recién te contacté en los últimos días de tu estadía. Antes que nada, me gustaría entender algo de tu biografía: cómo fue que llegaste a la Argentina y cómo fue que después te fuiste a Francia, porque ese trayecto entre Uruguay y estos dos países de alguna manera impacta en tu obra.
Muy bien, aquí en Buenos Aires disfrutando de la presentación de este libro. Vine a la Argentina siendo niño, corrido por el golpe de Estado y la dictadura en Uruguay en el año 73. Me quedé aquí en Argentina con mis padres, mis hermanos, con mi familia. Nos instalamos en Ciudad Evita, donde crecí, fui a la escuela, hice mi secundario, viví una punta de años allí. Luego entré a la Universidad de Buenos Aires a estudiar sociología, en el momento en que volvía la democracia también en Argentina, y unos buenos años después de haberme recibido fui a Francia con el proyecto de hacer una tesis doctoral, que terminó con una instalación en Francia después de finalizar mis estudios. Así que ese es, brevemente, el recorrido. Me han acogido muy amablemente en Francia, en la universidad; allí encontré trabajo y es donde vivo desde hace ya muchos años.
Has vuelto alguna vez en estos últimos diez años a Ciudad Evita?
Vuelvo permanentemente. Estaré este domingo allí, probablemente comiendo un asado en casa de mi hermano. Tengo amigos, tengo familia, vuelvo cada vez que piso suelo argentino.
Los asentamientos de La Matanza y el fin de la sociedad salarial
Y cómo ves los cambios en ese territorio, desde aquel momento en que escribiste sobre los asentamientos en La Matanza hasta ahora?
Ese libro fue publicado en el año 91. Estábamos en pleno marasmo de la crisis de la hiperinflación, que había comenzado en el 89 y se extendió hasta ese año justamente. Al mismo tiempo vivíamos el promisorio florecer de la democracia y todo lo que significaba el fin de la dictadura. Yo en ese momento era un joven que entraba a la vida adulta y todavía no había finalizado mis estudios de licenciatura en sociología cuando escribí ese libro. Y veíamos la tan dura situación de aquellos conciudadanos, de aquellos compatriotas que tenían que ocupar tierras porque no tenían donde vivir. Se iniciaba el proceso de desmoronamiento social que condujo a la Argentina a su situación actual. No quiere decir que haya sido de manera lineal ni sin altibajos.
Fueron tres asentamientos en ese momento, en la periferia de Ciudad Evita, en esa esquina donde se unen Ciudad Evita, Isidro Casanova y Laferrere, muy cerca de San Alberto, en la parte más popular, más pobre de Ciudad Evita. Cuando vuelvo ahora allí me encuentro con los nietos de aquellos jóvenes que ocuparon esas tierras viviendo en ese lugar. Es muy duro pensar en ello. Es muy duro pensar que esas familias, esos hombres y mujeres, esos niños de hoy tienen pocas perspectivas de remontar vuelo. La situación se agravaría y volvería a tener otro golpe devastador con la crisis del 2001, y en esa franja más pobre de la población las cosas siguieron sin poder recomponerse hasta hoy.
La Argentina, en el conjunto de las sociedades latinoamericanas, es una sociedad singular. Supo tener tempranamente, a la salida de la crisis de 1930 y luego con la llegada del peronismo quince años más tarde, lo que llamamos en sociología una sociedad salarial: una sociedad donde la inmensa mayoría de la población vive en el espacio del salariado, tiene un trabajo estable y un empleo con protección social. Esto no era el paraíso, pero era mucho mejor que lo que ocurre ahora. Y ese salariado se desestructuró, se quebró, se rompió justamente hacia los años 80, y no se recuperó nunca más. La Argentina dejó de ser una sociedad salarial. Las otras sociedades de América Latina, salvo Uruguay y Chile, nunca fueron sociedades salariales. El salariado nunca logró cubrir a la mayoría de la población, como fue el caso de las sociedades europeas, tanto del este como del oeste de Europa.
Entonces la Argentina es un caso bastante singular de ruptura y desaparición de la sociedad salarial. No quiere decir que la relación salarial no exista: una parte importante de la población sigue siendo asalariada, pero muchas veces en negro, es decir, sin protección social (hoy prácticamente la mitad de los trabajadores), y en otros casos con trabajos en blanco, pero sin estabilidad del empleo. Ese cambio es brutal, es radical, y pocas sociedades han conocido una evolución de tan fuerte violencia en ese punto preciso.
El cazador urbano
Me gustaría profundizar en algo que abordaste: la transformación del trabajador en un pobre. Y también en lo que me parece una metáfora brillante, la del cazador urbano. Podrías desarrollar un poco ese concepto para quienes no lo hayan escuchado antes?
Sí, cómo no. En esos espacios de la vida social donde todo se vuelve incierto, lo que marca la vida de una buena parte de las clases populares hoy (y desafortunadamente cada vez son más numerosos los batallones que nutren ese espacio social) no es solo la pobreza, sino la inseguridad social, la inestabilidad. Esa inestabilidad tiene su origen en una serie de fuentes, de fuerzas que empujan a las personas hacia ella. Una es la inestabilidad del ingreso: «Tengo trabajo, pero me pagaron la mitad. Parece que me van a pagar el resto a fin de mes. Está demorado el patrón. Me dieron unos pesos hoy, el fin de semana me va a dar el resto». Esa inestabilidad del ingreso es tributaria de la inestabilidad del empleo. En Argentina hay actividad, pero hay poco empleo. Hay trabajo, pero no hay empleo. El empleo es raro, entendido como una relación de trabajo estable y protegida. Esa es la principal fuente de la inestabilidad.
Y esa inestabilidad es sobrealimentada por la profundísima ineficiencia, inestabilidad e irregularidad de las instituciones, que se traducen en la irregularidad de los servicios públicos. Se corta la luz, no hay presión de agua, el colectivo pasa, pero de repente hoy dejó de pasar, no tiene regularidad, el tren está interrumpido. No es que las instituciones no estén presentes, sino que están presentes de manera débil; hay como una distancia con las instituciones. Tengo una salita de primeros auxilios en el barrio, pero el médico no vino. Pude ver al pediatra que mandó la municipalidad, pero no estaban los antibióticos; tengo que pasar el fin de semana a ver si me dan los antibióticos para el nene. Fui al hospital y no había termómetro, o la sala de espera de urgencias estaba atestada de gente y no logré que me atendieran; tengo que volver mañana, no hay turno. Y como la institución de la salud, podríamos referirnos a un sinnúmero de instituciones que hacen que la principal función del estado social, que es la de asegurar la vida, no pueda ser cumplida.
Entonces, en ese mundo de profundísima inseguridad, no es la pobreza lo que cuenta, sino esta irregularidad. Uno puede ser pobre y tener una escuela pública que funcione bien. Uno puede ser muy pobre y tener un hospital que funcione bien. Aquí se trata de otra cosa. Frente a esa inestabilidad y a esa irregularidad, frente a la imposibilidad de domesticar los recursos de los que se vive, la gente está obligada a salir a la caza de los recursos. Salen del barrio a la ciudad, a la municipalidad, a la ventanilla de tal o cual institución, a buscar de qué vivir, a buscar una respuesta a las preguntas que se hacen, una solución a los problemas que se presentan.
Esa actitud se parece mucho a la de los cazadores que describió la antropología cuando caracterizó las civilizaciones de cazadores y recolectores, que son civilizaciones que justamente no pueden reproducir el recurso del que viven: tienen que salir a buscarlo donde esté y cuando esté. Hoy hay esto para cazar, mañana no. Hoy estas plantas dan este fruto, mañana no lo dan. La agricultura, en cambio, permite organizar la reproducción de la naturaleza, y en consecuencia de la economía, bajo la forma de ciclos estables y constantes. Esto alarga el horizonte temporal y permite prever.
Yo hice una analogía con el asalariado, que puede alejar el horizonte temporal y sabe de qué está hecho el mañana, porque sabe que a fin de mes cobra su sueldo, que a fin de año tendrá sus vacaciones, que cuando termine su vida laboral se va a jubilar, y puede ir previendo y organizándose. Así más o menos transcurrió la vida de las clases populares en Argentina entre los años 30, o mediados de los 20, y fines de los 80: setenta años de ese modo para la inmensa mayoría de la población, no quiere decir que para todos. Hoy, en cambio, esa relación de estabilidad y de previsión es muy lejana. No podemos comportarnos como agricultores que saben lo que va a ocurrir más adelante. Estamos obligados a vivir al acecho, con una inteligencia muy fina, esa viveza criolla, esa picardía que nos permite arrebatar en el preciso instante en que aparece el conejo, agarrarlo de las orejas para que no se escape.
Y eso hace que los modos de vida varíen mucho, porque hoy vivo de esto, mañana de aquello otro. Hoy vendo tal cosa, me conseguí trabajo en un supermercado, voy a laburar a un tallercito, voy a cuidar a una señora, tengo unos niños por allá. No hay laburo. Me anoto en la universidad del conurbano para estudiar unos meses, pero no voy a completar la carrera porque de repente me salió un laburo, entonces hago una o dos materias. Esa es la idea del cazador: una forma de actividad y de inteligencia muy fina para aquellos que viven con escasez y con inestabilidad de recursos, en una situación de inseguridad social. Los gobiernos progresistas de los últimos años en Argentina, esos dieciséis años prácticamente de cuatro gobiernos progresistas, no lograron hacer frente a ese problema. Lograron redistribuir ingreso, pero no lograron ofrecer seguridad social a esos segmentos de la población.
Del menemismo al 2001: privatizaciones, desempleo y movimientos piqueteros
Me parece muy interesante que menciones la inteligencia de quienes tienen que vivir en esta situación, porque en general se percibe, o muchos perciben, que hay una cuestión de vagancia o de pereza, una idea que está muy extendida. Y vos mencionás que esto es producto de una situación donde los recursos aparecen por momentos y por momentos no van a estar. Me gustaría que cuentes qué cambió o qué no cambió con la aparición del movimiento de trabajadores desocupados. Cómo fue esa transición entre fines de los 80 y principios de los 90, el 2001, el desarrollo del movimiento piquetero y lo que vino después, cuando la inestabilidad no termina de tener solución con los gobiernos progresistas. Hay por lo menos dos períodos bien marcados: uno hasta el 2001 y otro después, a pesar de que no se haya solucionado el asunto.
Tratemos de combinar los movimientos de la macrohistoria, de estos períodos que vos mencionabas, con la microhistoria, con la vida de una familia o de un grupo de gente en un barrio popular del Gran Buenos Aires, por poner un ejemplo, aunque puede ser en muchos otros lugares de la Argentina. Los años 90, los de los dos gobiernos de Carlos Menem y los de la Alianza con la presidencia de Fernando de la Rúa, principalmente los de Menem, son los años en que se desarticula una parte del Estado, principalmente el gran número de empresas públicas que el Estado tenía. Esas empresas se ocupaban en buena medida de los servicios urbanos: el agua potable, la electricidad, el teléfono, el gas, el transporte en el caso de los ferrocarriles.
Esa desarticulación, esa privatización, tuvo efectos contrastados. Por una parte, llevó a una modernización muy importante de esas infraestructuras de servicios, que habían quedado vetustas en un buen número de casos. El caso más claro es el de la telefonía. Hubo una modernización y una adaptación de ese tipo de servicios principalmente para los sectores medios, que pudieron aprovechar la competencia en el mercado y muchas mejoras. Pero los sectores sociales más relegados, los más pobres, quedaron por fuera de esa evolución, no de manera absoluta, pero en un grado muy importante. Recuérdese que en 2003, cuando asume Kirchner la presidencia de la República, lanza un plan Agua + Trabajo, porque el déficit de agua potable se había agravado muchísimo. Yo hice estudios en ese momento en el Gran Buenos Aires: había una importantísima epidemia de hepatitis porque la gente tomaba agua de las napas freáticas, que estaban contaminadas porque no había redes cloacales. Fue un momento muy importante de descalabro, de descomposición, de deterioro de las condiciones de vida y de aumento de la inseguridad social.
A esto se suma que, a partir sobre todo del segundo gobierno de Menem, hubo un formidable descalabro del empleo que va a seguir hacia la recesión que está en el origen del 2001, con un desempleo absolutamente descomunal, como nunca la Argentina había conocido. Los movimientos sociales que mencionabas, como los piqueteros, con su constelación de pequeños movimientos y las variantes que tuvo en su seno, fueron respuestas a ese gran descalabro que termina en el quiebre del 2001. Ese es un poco el objeto de este último libro, que si bien tiene su espacio de estudio en Francia, es un libro escrito para ser leído en la Argentina. Es una manera de dar a ver el valor de esas movilizaciones sociales, de esos militantes sociales que se organizaron como pudieron, pero con muchísimo coraje, con muchísima inteligencia y con muchísima creatividad, para responder a ese descalabro generalizado de la sociedad salarial y del Estado.
«Ese es un poco el objeto de este último libro, que si bien tiene su espacio de estudio en Francia, es un libro escrito para ser leído en la Argentina.»
Denis Merklen
Peronismo, organizaciones sociales y la ambivalencia de la mano tendida
Los gobiernos del progresismo que siguieron, iniciados en ese ciclo por Néstor Kirchner, pusieron mucha energía y mucho del Estado al servicio de estos movimientos sociales, para acompañarlos y reconociendo lo que estaban haciendo. Así es como se llega, unos años más tarde, al movimiento de trabajadores desocupados que mencionabas. Es un modo de reconocer la evolución de la relación salarial por fuera de la ley y del derecho.
Esto es muy ambiguo, porque este reconocimiento, que ya había tenido etapas previas, fue el modo en que el peronismo se recompuso y se adaptó a la nueva situación social. El peronismo de la salida a la democracia cambia muy profundamente respecto del peronismo que había nacido en los años 40, porque el corazón, la columna vertebral del movimiento peronista, ya no era la clase obrera. Había otro grupo de mucha importancia que necesitaba otras respuestas y que se encontró en muchos momentos en situaciones de urgencia social. Entonces el peronismo tuvo esos reflejos de reconocimiento y de respuesta rápida, apoyándose en lo que surgía por abajo. Lo hizo, por ejemplo, Eduardo Duhalde desde la intendencia de Lomas de Zamora, reconociendo a los asentamientos, no reprimiéndolos ni dejándolos de lado, sino creando una casa de tierras desde la que se le tendía la mano a esas organizaciones que ocupaban tierras.
Pero con el paso del tiempo esa mano tendida comenzó a ser ambivalente, comenzó a tener dos valores. Por una parte ayuda, pero por otra deja a las personas en esa situación, con pocas perspectivas de evolución. No puede funcionar la democracia con la mitad de la relación laboral fuera del derecho y de la ley. Entonces, el movimiento de los trabajadores de la economía solidaria, que son en realidad los espacios de la economía informal, no puede tener como horizonte el reconocimiento de eso y que quede allí, porque significaría la consolidación institucional de la fractura social. El mínimo horizonte al que deberían aspirar esos trabajadores es la inscripción de su actividad en el espacio del derecho.
Es un poco lo que ocurrió con las trabajadoras domésticas. No se puede pensar: «Bueno, la empleada doméstica no tiene derechos sociales y entonces hay que reconocer eso». No, tiene que tener derechos sociales, no hay otra discusión posible. Tiene que tener cobertura de salud, asistencia social, protección frente al desempleo, posibilidad de jubilarse. Nada de todo esto es posible con la economía en negro. Hay ahí una ambivalencia en la respuesta que el Estado le dio a estos problemas sociales. Los movimientos sociales fueron mucho más eficaces para responder a la urgencia y para crear espacios de actividad que para imaginar respuestas societales que permitieran que la sociedad evolucionara en otra dirección que aquella hacia la cual el capitalismo la estaba empujando de manera salvaje.
Mencionás esto de la mano tendida y su contradicción: la ayuda que de alguna manera sirve, pero que después vuelve a ese lugar de necesidad persistente, que no es alterado, que no es modificado y que justamente no da seguridad. Cuando lo escucho me resuena a un latiguillo que se escucha bastante desde el antiperonismo: la producción de pobres que luego, en esta visión, son instrumentalizados para que sean parte de la masa de votantes del peronismo. Obviamente es una simplificación total, pero ves que hay algo de cierto en esto, en el sentido de que no se les propuso una solución al asunto?
Sería verdaderamente faltar a la verdad, incluso ignominioso, pretender que los gobiernos progresistas buscaron mantener a la gente en la pobreza para tener una masa de votantes cautivos. Eso no corresponde con la realidad. La mejora de las condiciones de vida durante esos gobiernos fue notoria, y los esfuerzos que se hicieron por revertir la situación son evidentes y están al alcance de la vista. El proceso inflacionario, que venía de antes pero que se aceleró luego de la pandemia en los últimos años, terminó de liquidar los esfuerzos que se habían hecho, y entonces el modelo progresista se agotó. Pero me parece que sería hacerles un proceso ignominioso acusar a esos gobiernos de intentar mantener a los pobres en situación de pobreza para que votaran al peronismo.
Las críticas que les podemos hacer no significan que tengan razón en su reproche la ultraderecha que hoy gobierna, o antes todo ese espacio político que representó el gobierno de Macri desde 2015. Lo que sí observamos son diferentes caminos que podrían haberse recorrido, algunas inercias que operaron y que no fueron pensadas suficientemente a tiempo. Por ejemplo, el progresismo del Frente Amplio en Uruguay o el progresismo brasileño del PT avanzaron por caminos diferentes de los que recorrió la Argentina.
Uruguay y Brasil: otros caminos del progresismo
Ah, me interesa mucho esto, no lo conozco. Si pudieras contarnos un poco sería excelente.
El Uruguay no dejó de ser una sociedad salarial como la Argentina. El quiebre no fue tan abrupto. La sociedad se empobreció en su conjunto durante muchísimos años, pero no hubo un quiebre tan abrupto como los que ocurrieron aquí en 1989 y en 2001, y en menor medida en 2023. El progresismo uruguayo, por una parte, buscó recomponer la relación salarial. Nunca logró el Uruguay, hasta el día de hoy, recuperar los niveles que tenía hacia los años 70, pero restableció una buena parte. Por ejemplo, los niveles de empleo en negro son menos de la mitad de los que hay en la Argentina. Y el Estado, por un proceso político complejo que sería largo de describir, no se desintegró ni se descompuso a tal grado. El neoliberalismo de los años 80 y 90 no pudo ir tan lejos como lo que logró el menemismo en Argentina. Entonces, cuando el progresismo llegó al poder en 2005, contaba con un Estado que no tenía los niveles de desarticulación en los que había quedado el Estado argentino, sobre todo en su faceta social. El progresismo uruguayo pudo recomponer, y en algunos casos modernizar, una parte de ese estado social.
Por otra parte, las organizaciones sociales en Argentina cumplen un papel muy particular, que es una singularidad argentina y una herencia de la evolución que plantea el peronismo en los años 40. Esto se nos olvida un poco, pero un buen ejemplo que suelo dar de esa matriz son las obras sociales bajo la órbita de los sindicatos. Muchos de nuestros padres o de nuestros abuelos recordarán que tenían la obra social de los ferroviarios, de los metalúrgicos, de los bancarios, de los empleados de comercio o del sindicato de los plásticos. Eso quería decir que la protección social estaba organizada así: el Estado la delegaba en el sindicato, que administraba los recursos y brindaba la protección social. No era el Estado. Los bancarios tenían una protección social, los ferroviarios tenían otra, y eso tenía su forma. Pero lo que me interesa rescatar aquí es que se instauró un modelo de relación entre la sociedad y el Estado en el que el Estado delega en organizaciones sociales, en este caso los sindicatos, una parte de sus funciones.
A partir de los años 80 y 90 eso se consolida en el espacio barrial, en los territorios. Los movimientos piqueteros, los movimientos de asentamientos, el movimiento de trabajadores desocupados, las distintas organizaciones que buscaron dar respuesta desde la sociedad civil a la crisis o a las crisis, encontraron un Estado que les daba recursos (los famosos planes, los famosos subsidios) para que esas organizaciones los administraran y los transfirieran a sus beneficiarios, transfiriéndoles muchas veces la potestad de decidir quién recibe y quién no. Cuando hay un contexto de abundancia, esto trae problemas sociales menores. Pero en un momento de sequedad de recursos y de restricción, la organización social queda en una situación irresoluble cuando los recursos de los que dispone son muy inferiores al número de personas que los necesitan. Y no porque las personas sean corruptas, malas o inmorales, sino porque la estructura de la relación hace que se generen reproches, rencores, conflictos que se arrastran. «Por qué le dio a aquel y no me dio a mí?». Y una doble sospecha que está muy instalada en el seno de las clases populares: por un lado, que quienes administran esos recursos viven de los recursos públicos; por otro, que la distribución es de tipo clientelar, es decir, que se distribuyen favores a cambio de lealtad.
El progresismo brasileño y el progresismo uruguayo no adoptaron esa vía de funcionamiento. Las organizaciones sociales organizan, movilizan, protestan, pero no gestionan recursos públicos y, sobre todo, no cumplen ningún papel en la designación de los beneficiarios. El Uruguay, por ejemplo, creó un ministerio, el MIDES, Ministerio de Desarrollo Social, con una batería de programas sociales que se dirigen a los sectores más pobres. La cúpula del Frente Amplio se dio cuenta en 2004 de que, al desarrollar ese tipo de políticas, iba a ofrecer inmediatamente el flanco a una sospecha de clientelismo. Entonces, para defenderse, crearon un instrumento que se llama índice de carencias, el índice de las carencias sociales, que permite que los trabajadores sociales construyan una serie de indicadores. La designación del beneficiario y del tipo de beneficio que se le brinda está burocratizada: pasó por el tamiz de una tecnocracia que creó el instrumento. La decisión está deslocalizada; no está en el mano a mano entre el agente del ministerio y las familias pobres, sino en el Parlamento, donde se votó el dispositivo. El hecho de desburocratizar y transferir la decisión a la cercanía, a la proximidad, genera mucha agilidad y fortalece a las organizaciones sociales, pero las mete en un brete.
Milei, los «planeros» y la AUH
Es impactante pensar también en las otras experiencias que hay en relación con esto, porque en el transcurso del gobierno en el que estamos actualmente en la Argentina, el de Javier Milei, hubo un señalamiento sobre este tipo de cosas que tiene un fundamento en la opinión pública. A mí particularmente me interesa mucho lo que se ve en la opinión pública. Un estudio de un observatorio de la Universidad de Buenos Aires que se llama Pulsar, de 2023 y 2024, mostraba que mucha de la gente que quiere que se eliminen los planes sociales es gente que quizás recibe algún tipo de asistencia, pero a la que le gustaría no necesitarla. Esa contradicción entre decir «no lo puedo, no lo quiero, pero lo cobro» está, y dio fundamento a una judicialización de organizaciones que administraban este tipo de recursos, que llevó a situaciones críticas para esas organizaciones, con la consecuente espectacularización en los medios de comunicación. Porque este tipo de cosas siempre pueden llevar fácilmente a la indignación: que una persona considere, sea cierto o no, que se están usando recursos del Estado para ayudar a unos y a otros no, a pesar de que ambos lo necesiten. Y más en un contexto de retroceso de las organizaciones progresistas o de izquierda, que fueron las acusadas, como pasó a principios del gobierno de Milei. Sin embargo, y esto quizás no lo conozcas tanto, me gustaría saber si viste que el gobierno de Javier Milei, como también el de Mauricio Macri que mencionabas, no eliminaron este tipo de asistencias. Por ejemplo, la Tarjeta Alimentar, una disposición del gobierno de Alberto Fernández, recibió hace unos meses por parte del gobierno de Milei un aumento del 40% en un solo mes. Es decir que si bien el discurso, la narrativa oficial, va por el lado de «esto no está más, vamos a eliminar a los planeros», después eso coexiste con la asistencia, que incluso a veces se multiplica.
Sí. El gobierno de Milei se aprovecha de esa crítica social, de esos espacios de descontento que hay respecto de estos programas. La figura del planero es el ejemplo típico: saca ventaja de una forma absolutamente demagógica para destruir eso. Y lo hace por dos razones principales. Por una parte, porque no quiere gastar dinero en ello: es un recorte presupuestario que busca simplemente ahorrar dinero, y que los pobres se las arreglen como puedan. Esto es irresponsable, demagógico y tiene consecuencias nefastas sobre la población; tiene que quedar absolutamente claro. Pero por otra parte lo hace por razones ideológicas, porque el pensamiento liberal concibe la relación entre el Estado y la sociedad como una relación sin intermediaciones. Entre el ciudadano y el Estado no debe haber nada, mientras que el progresismo argentino concibe todo lo contrario: que debe haber algo entre el Estado y los ciudadanos. Ahí hay una diferencia política.
Pero fijate que vos hablás de esa tarjeta que se crea bajo el gobierno de Alberto Fernández. Hay otro ejemplo muy importante que permite ver esto que estoy diciendo: la AUH, la Asignación Universal por Hijo. Fue creada por Cristina Fernández de Kirchner en su primer gobierno y es el principal recurso de acción social del gobierno de Milei. Por qué? Porque en la lógica del gobierno de Milei, esta asignación universal no necesita intermediarios. Las familias se inscriben en un registro, tienen hijos, cumplen las dos exigencias de la contrapartida, la vacunación y la escolarización, son titulares de un derecho y se les brinda la asistencia. Y el gobierno de Milei ha aumentado mucho los recursos que se destinan a la AUH desde el inicio. Esto fue teorizado; lo manifestó Guillermo Francos antes de la llegada al gobierno de Milei, y lo presentó muy claramente: «El tipo de acción social que vamos a atacar es esta, la de las organizaciones sociales, la de los planeros». Bajo sospecha y con la excusa de la corrupción, del clientelismo, etcétera.
Instituciones que funcionen solas
Ahora, está absolutamente claro que ni aquí ni en la China, por decirlo mal y pronto, habrá democracia por el puro aumento de los ingresos. Una sociedad compleja como la sociedad argentina necesita instituciones del Estado que garanticen la seguridad y que protejan a las personas por un sinnúmero de razones. No se trata de darle dinero a la gente. Hay gente que necesita que se le dé dinero, y hay que dárselo. Pero el instrumento político que hemos logrado construir, y no hay otro, son los derechos sociales sostenidos por instituciones que funcionen solas.
Para dejar las cosas claras: cuando la República Argentina creó la escuela pública, en esa bisagra entre fines del siglo XIX y el siglo XX, creó una institución que permite que todos los niños de la Argentina desde entonces, con pequeñas variaciones, pasen una parte del día en un espacio destinado a ellos; que las familias puedan dejarlos allí con confianza, ir a buscarlos cuatro horas más tarde y saber que esos niños fueron tratados como niños y vuelven a sus hogares sanos y salvos, además de aprender a leer y escribir y tantísimas otras cosas fundamentales. Yo soy un hijo de la escuela pública.
Cuando el Estado planta una institución de estas características en el seno de la sociedad, transforma la vida, y la transforma brindándole estabilidad y seguridad. Y no solo eso: crea un espacio de vida nuevo donde no existía nada. Antes de que existiera la escuela pública, los niños eran simplemente formados por sus familias; los adultos socializaban a los niños y ahí terminaba. Cuando el Estado crea una institución que intercede en la relación entre las dos generaciones, abre un espacio de vida novedoso. Lo mismo ocurre con la salud pública, con los servicios públicos y demás. Esta institucionalización de la vida es insoslayable, es absolutamente necesaria. La cuestión que se plantea es cómo mantener vivas, ágiles, felices esas instituciones. El problema que tenemos en Argentina es que pocos son aquellos conciudadanos nuestros que tienen una experiencia feliz con el Estado: que están felices con la escuela que tienen, con la policía que tienen, con el hospital que tienen, que se sienten contentos por lo que allí les ocurrió. Como yo, que estoy muy feliz de haber ido a la escuela en Ciudad Evita, porque tuve una excelente escuela allí en aquellos años.
Los indispensables: militantes que crean mundos
Recién mencionabas algo que tiene que ver con el centro de tu último libro y que me parece vital para comprender la sociedad argentina, y tal vez no solo la Argentina: los colectivos de teatro, los deportes, todo tipo de organizaciones intermedias. Qué es lo específico de esto? Qué descubriste o qué ves ahí para comprender la vida política y social de Argentina? Y cuando lo pensás en comparación con otros territorios, con otros países, qué te llama la atención?
Yo observé en Francia estos colectivos, estas asociaciones de las que hablabas recién, que crean mundos nuevos allí donde no los había. Y quise traer de manera horizontal esas movilizaciones, esas militancias, esos activismos, esos colectivos, esos mundos creados, a los ojos de quienes hacen algo similar en Argentina, a los ojos y a las orejas de quienes están batallando, peleando, inventando, creando con sus militancias en Argentina tantísimas otras experiencias del mismo orden. Muchas veces los jóvenes europeos, franceses… Mencionabas a Baptiste Mongis hace un rato: él vino a observar el teatro comunitario en Argentina, en Bolivia, en general en América Latina, entusiasmadísimo y maravillado por la capacidad creativa de esos teatreros en los espacios de los barrios y de las comunidades rurales.
Esos militantes son muy importantes porque esos militantes están creando mundos, están aumentando la vida, como se dice ahora, la realidad aumentada. Allí donde no reina sino la pobreza, están dando respuestas a las situaciones difíciles, y muchas veces creando espacios de esparcimiento, de imaginación, de socialización, de palabra, de estar juntos, cuando el principal peligro que nos acecha, el vendaval más fuerte que nos azota, es aquel que nos desparrama, que nos transforma en individuos, que nos desocializa, que nos aísla, que nos deja solos.
Hay ahí una enseñanza primordial, y por eso estos militantes son los indispensables. Porque además vemos que en las crisis de las democracias occidentales lo que ocurre principalmente es que a las democracias se les quebró el ala izquierda. En buena medida, la crisis de la democracia es la crisis de la izquierda, del pensamiento de izquierda, del universo de izquierda. Entiéndase: no la izquierda a la izquierda del peronismo, en el sentido argentino, sino la izquierda entendida como aquello que nace con la Revolución Francesa y que se preocupa por la igualdad, por la solidaridad y por la República.
«En buena medida, la crisis de la democracia es la crisis de la izquierda, del pensamiento de izquierda, del universo de izquierda.»
Denis Merklen
Estos militantes, en esos momentos de desarraigo, de desconcierto, están ofreciendo unos espacios vitales y unas respiraciones que son absolutamente primordiales, cuando las organizaciones progresistas de izquierda en los distintos lugares no logran contenerlos, alimentarlos, darles cabeza y pensamiento, acercarse a ellos para reunirlos, para federarlos, para ponerlos al alcance de los problemas nacionales que los necesitan. Problemas nacionales que quieren decir poder regular el trabajo, poder pensar en las nuevas tecnologías y lo que le hacen al espacio público, a la socialización, a la educación, al acceso a las informaciones. Qué quiere decir, para el caso europeo, la amenaza de la guerra y la guerra a las puertas de Europa? Una organización barrial no puede pensar solita en este tipo de cosas, pero necesita poder pensarlas, porque esos ciudadanos, esos hombres y mujeres, necesitan poder pensar en esos peligros que los acechan. Están allí haciendo una tarea fundamental y necesitan que se les abran espacios políticos más abarcativos, que les permitan acceder a otros problemas fundamentales.
Francia: el estado social, sus disfuncionamientos y la ultraderecha
Qué características tiene Francia, si tuvieras que explicarla desde el punto de vista social a una persona que nunca haya pisado ese territorio? Porque habitualmente se compara con la Argentina y se dice «en Europa no es así». Obviamente hay muchas diferencias, pero pareciera que allá no hay pobreza, que todo funciona perfecto. Y está, por ejemplo, lo de los ataques a las bibliotecas durante las revueltas en las banlieues de 2005 hasta ahora. La última vez que fui a Marsella, una amiga me decía que había 20.000, 30.000, 40.000 personas viviendo en la calle, números muy altos. Y sin embargo, a veces la idea que se tiene acá es «si fuéramos como Francia, seríamos perfectos». Me gustaría que contaras un poco más para comprender qué tipo de realidad hay, sabiendo que es muy diferente de la argentina.
Desde el año 2002, cada una de las elecciones presidenciales en Francia, que ocurren cada cinco años, tuvo como uno de los pretendientes a la presidencia de la República en la segunda vuelta al Frente Nacional, el partido de Marine Le Pen y de su padre, Jean-Marie Le Pen. Eso quiere decir que las cosas no funcionan muy bien, sobre todo teniendo en cuenta que esa extrema derecha es la heredera del fascismo de los años 30 y del fascismo que se asoció al nazismo durante la Segunda Guerra Mundial. Si la sociedad francesa vuelca su mirada hacia ese pasado tan espantoso, quiere decir que hay cosas que no están bien. Ese solo hecho lo indica. Es probable que dentro de ocho meses tengamos un gobierno de ultraderecha en Francia.
Ahora bien, puestas las cosas a comparar, sobre todo desde el punto de vista de las clases populares, que es lo que nos interesa, sin ningún lugar a dudas la situación de las clases populares en Francia es infinitamente mejor desde el punto de vista material que la situación en la que se encuentran hoy en Argentina. De eso no hay discusión. Podemos utilizar cualquier clase de indicador y veremos que la situación es mejor para las clases populares francesas que para las argentinas. La sociedad argentina maltrata más a sus clases populares que la sociedad francesa.
Una de las características de la sociedad francesa que vuelve difícil la comparación es la muy fuerte presencia del estado social. Por ejemplo, el 20% de los hogares vive en viviendas sociales en Francia; un poco más del 20% de la población, en consecuencia, porque son familias más numerosas que el promedio. Esas viviendas sociales son propiedad del Estado; no son como las viviendas sociales de la Argentina. En Argentina, cuando el Estado ha creado viviendas sociales, lo que hace es construir de manera subsidiada para permitir que los pobres accedan a la propiedad privada de su vivienda. En Francia no hay tales planes. El Estado construye, uno vive en esa casa, tiene derecho a vivir en ella, no puede ser expulsado, puede incluso transmitirla a la generación siguiente, pero nunca es propietario de la vivienda. Esto significa ciertos estándares de hábitat: allí hay agua potable, electricidad, calefacción, una serie de servicios, recolección de residuos, pavimento, escuelas públicas. Si nosotros tuviésemos un Estado capaz de asegurarle al 20% de la población el derecho a la vivienda, las cosas estarían mejor en la Argentina de lo que están hoy.
Ahora, esas instituciones que se ocupan de la vivienda social en Francia disfuncionan. Las cosas andan mal: los ascensores están rotos y no los arreglan, la basura no la recogen con la frecuencia que se debería, hay poca limpieza del espacio público, los sótanos están prácticamente inhabitables en muchos de esos lugares, a veces hay problemas de transporte público porque los ómnibus disfuncionan. En el espacio de vida de la sociedad francesa, el estado social es al mismo tiempo el orgullo de la República que protege a los más pobres y el origen de los problemas que se presentan en la vida cotidiana de esos mismos pobres. Porque si yo tengo una institución pública que me da un ascensor para subir al octavo piso en el que vivo, está todo bárbaro. Pero cuando el ascensor no funciona, ese mismo Estado me está haciendo la vida imposible. Ese disfuncionamiento institucional no es lo mismo que la ausencia de la institución, pero provoca problemas específicos. Hay problemas de precariedad laboral, pero no se comparan con el 50% de la población trabajando en negro.
Entonces, la única manera de ver las cosas no es por los niveles de ingreso. La sociedad francesa efectivamente es mucho más rica que la sociedad argentina, pero la sociedad argentina no es una sociedad pobre: está en el G20, entre los veinte países más ricos del mundo. Los argentinos no sufrimos de vivir en un país pobre. Los argentinos sufrimos de una brutal descomposición social. En Francia hay una descomposición social de un grado mucho menor y con formas diferentes. Por ejemplo, la llegada de migrantes a la Argentina no plantea los mismos problemas que plantea a una sociedad vieja como la francesa. Allí se traducen conflictos que están muy atravesados por el racismo, en Europa y en Francia en particular, que no ocurren de la misma manera aquí. Esto no quiere decir de ninguna manera que en Argentina no haya racismo; desafortunadamente es un mal que atraviesa todas las sociedades. Pero allí adquiere una actualidad política y se presenta con una violencia política que a los argentinos no se nos presenta.
Recién decías que es muy probable que el año que viene llegue al gobierno de Francia Jordan Bardella, o Marine Le Pen si se pudiera presentar, en todo caso alguien del Rassemblement National. En Argentina fue importante el rol que tuvieron los hombres en la llegada de Milei al poder. Cómo es eso mismo en Francia? Más allá de que las diferencias entre Le Pen y Milei, o entre Bardella y Milei, son infinitas, cuál es la relación entre el surgimiento de este potencial gobierno y los problemas que se dan entre los hombres de las clases populares actualmente en Francia?
En Argentina, la llegada de Milei al poder fue en buena medida la respuesta a una crisis, y fue un ascenso abrupto, una llegada abrupta al poder. En Francia, el ascenso de la ultraderecha (será Marine Le Pen la candidata y no Jordan Bardella; la situación judicial le permite actualmente ser candidata) se parece más a la lenta progresión de una mancha de aceite en una hoja de papel. Es una construcción que viene de lejos y que ha sido muy laboriosa por parte de la ultraderecha. Recordábamos que Jean-Marie Le Pen llegó a la segunda vuelta de las elecciones en 2002, hace más de veinte años. En 2027, cuando sean las próximas elecciones presidenciales, van a ser 25 años de eso, y se ha mantenido en esa posición: la ultraderecha es en este momento el principal partido político de Francia.
Esto ocurre por otros carriles. Si uno analiza la composición del voto hacia el Frente Nacional, hay una preeminencia leve del voto masculino, pero no tiene la importancia que se observó en las elecciones de 2023 en Argentina, sobre todo en las primarias de agosto. Hay allí un movimiento que ocurre por factores diferentes, y las propuestas políticas de Le Pen y de Milei no son idénticas, son bastante diferentes. La ultraderecha europea, la francesa incluida, es más conservadora. Milei no es un presidente conservador, Milei es un presidente ultraliberal: quiere acelerar para que el capitalismo se desarrolle y triunfe lo más rápido posible. Los europeos están asustados y desorientados frente a ese nuevo capitalismo arrollador, que una buena parte de las sociedades vive como una amenaza.
Y en esto que decías de la importancia del estado social, entiendo que la idea es un poco protegerlo para los franceses, pero no liquidarlo.
En el caso de lo que dice Marine Le Pen, sí, hay una especie de «preferencia nacional», como le llaman ellos, que quieren instaurar tratando de establecer que los extranjeros no tengan derechos sociales o tengan menos derechos sociales. Todo esto es un discurso muy demagógico, porque lo que ellos llaman los extranjeros no son extranjeros. Los extranjeros son una minoría pequeña. Ellos llaman extranjeros a una serie de categorías sociales que en su mayoría son ciudadanos franceses.
Maestros, compañeros de generación y lecturas
Denis, es impresionante. Quedan muchas preguntas que quizás no voy a poder hacer, porque es tanto lo que has estudiado y trabajado que a medida que te voy escuchando me van surgiendo más. Pero me gustaría que, ya pensando en el cierre, nos contaras quiénes fueron influencias importantes para vos en tu trabajo, en tu desarrollo académico, los hayas conocido personalmente o los hayas leído.
Uy, esa es una pregunta difícil de contestar, porque las influencias han sido numerosas y variadas, en distintos temas y en distintas áreas. Fueron muy importantes para mí, y creo que para los colegas de las ciencias sociales de mi generación, aquellos profesores que volvieron del exilio y reabrieron la universidad pública, instalando a las ciencias sociales en el corazón del proyecto democrático. Le he dedicado un libro a Juan Carlos Portantiero, pero con él a una cantidad importante de aquellos que fueron mis profesores. Tuve la suerte de contar con profesores maravillosos, de variadas tendencias ideológicas y orientaciones profesionales. Lo mismo me ocurrió en Francia con la dirección de Robert Castel, cuya obra y cercanía intelectual fueron sin duda primordiales para mí.
Pero tal vez quisiera mencionar la bellísima compañía y la bellísima discusión, tan importantes para mí, de mis compañeros de generación en Argentina: Eduardo Rinesi, Gabriel Kessler, Pablo Semán, Maristella Svampa, tantísimos otros de más o menos mi generación, a quienes leo frecuentemente. Mencioné ese puñadito de compañeros de trayectoria, pero son seguramente un par de decenas. Son compañeros de cuarenta años de pensar juntos: leer sus libros, tomar contacto con sus investigaciones, conversar con ellos, investigar junto a algunos con quienes he tenido la suerte de trabajar, publicarlos, ser publicado. Hay ahí un colectivo de pensamiento que ha sido fundamental para mí, y estaré siempre muy agradecido a los compañeros de las ciencias sociales de Argentina, porque en este país la universidad pública ha dado unas ciencias sociales verdaderamente maravillosas, grandes pensadores y grandes investigadores, y sigue dándolos. Así que ha sido una suerte y un privilegio para mí haber entrado al mundo de la sociología por la puerta de la Universidad de Buenos Aires.
Qué bien. El caso de Portantiero que mencionabas, volviendo del exilio, me resuena mucho, porque es una figura imponente en la universidad en relación con estos temas y con el pensamiento argentino contemporáneo. Hay mucha gente que no lo conoce. Cómo podrías describir, en poco tiempo, lo que fue trabajar con él y quién era?
Juan Carlos Portantiero fue un sociólogo de aquella generación que se formó junto a Gino Germani, el gran sociólogo italiano que introdujo y desplegó la sociología profesional en el mundo universitario. Era un sociólogo marxista que tuvo unos trabajos pioneros, pienso por ejemplo en sus estudios sobre los orígenes del peronismo junto a Miguel Murmis. A partir de allí fue un pensador muy prolífico sobre las crisis de hegemonía en Argentina, como le gustaba decir a él. Fue uno de los más importantes lectores de Antonio Gramsci, y desplegó un esfuerzo importante, sobre todo junto a Emilio de Ípola, su amigo de toda la vida, para entender a través de esa clave de lectura el funcionamiento de la sociedad argentina.
Cuando nosotros lo conocimos, en los primeros años 80, con el regreso a la democracia, él volvió como un gran profesor preocupado por la consolidación del orden democrático, lo que llamó, en otro de sus libros, La producción de un orden. A nosotros, jóvenes, nos ponía nerviosos, porque pensábamos que se había vuelto conservador, y lo que él estaba queriendo decir era cómo se produce un orden democrático, cómo se instala el orden de la libertad bien entendida. No como la entiende el despeinado presidente que nos toca en suerte hoy. Fue decano de la Facultad de Ciencias Sociales durante muchísimos años e hizo realmente denodados esfuerzos por alimentar, por acrecentar esa facultad, y por lograr que la convivencia, sin esquivarle al conflicto ni a la diferencia, permitiera el desarrollo de ese espacio de pensamiento que él consideraba muy importante para la consolidación de la democracia. Las ciencias sociales tienen un papel muy importante, no solo para que la sociedad se conozca a sí misma con otras armas, sino además para que el espacio público se desarrolle con otras características, que le dan sanidad al debate público.
De los últimos libros que hayas leído, cuál es el que más te impactó? Puede no ser sobre sociología.
He estado recordando estos días, presentando Los indispensables aquí en Buenos Aires, un libro que me impactó mucho y que tiene unos añitos ya, de un filósofo alemán que se llama Heinz Wismann. Es un gran traductor del alemán al francés, desarrolló toda su carrera en Francia, es además traductor de griego clásico, traductor de poesía, filólogo, y tiene un libro hermosísimo y de una gran productividad intelectual que se llama Pensar entre las lenguas. Allí Wismann habla del espacio de pensamiento que se abre cuando habitamos dos registros del lenguaje diferentes. Pueden ser dos idiomas, o el lenguaje popular y el de la universidad, el lenguaje de la política y el de la calle, el lenguaje del periodismo y el de las ciencias sociales. Cuando tenemos que pasar de un registro de lenguaje al otro, y ese paso nunca es fácil, siempre tiene escollos y dificultades, golpes, saltos, arrastrones, todo tipo de inconvenientes y de pozos, porque no es un camino llano. Y en ese momento se descubren evidencias, se destapan espacios de observación y de pensamiento que ayudan mucho a las ciencias sociales y a la reflexión en general. Así que rescato ese libro de Heinz Wismann.
Muchísimas gracias, Denis, ha sido un gran placer tenerte. No se olviden de buscar Los indispensables y también las otras obras que mencionamos. Espero que tengas un muy buen regreso a Francia. Vamos a seguir profundizando en las cosas que trabajás, porque creo que es inagotable lo que trae este nuevo libro. Va mucho en algo que nos interesa particularmente: lo que aparece como no político, pero que en realidad es político. En este tiempo en que se cree que la política tal vez no es tan importante para las clases populares, permite ver que en realidad no es así, permite ver dónde está esa política que quizás buscamos de maneras que no son las tradicionales, pero que se ha transformado y persiste en nuestra vida.
Muchísimas gracias, Lucas, y felicitaciones también por el programa.
